niecik59

Ну у меня то тоже пока попадает, а проблема есть...

Да,У вас попадает.Согласен,доказано.Никто не запрещает двигателю иметь 2 и более проблемы неявных относительно заглыхания.Давайте разгребем до конца хоть эту певую подозрительную проблему несхождения температур(не у вас не сходится).А еще момент.Может кто видел нексийный дтвк и дтож-не одинаковы ли они по резьбам и разъемам с мотькиными?Может у производителя всего 2 ящика датчиков,и не важно куда ставить-похожие же и даже вкручиваются и работают.

Вам важно точное совпадение показаний,или взаимодействие ЭБУ с температурой воздуха на улице?

 

В дополнение темы-имел опыт эксплуатации японских авто с их очень точной электроникой,машины к нам завозились без учета региональной комплектации,разные калибровки ЭБУ порой играли злые шутки с владельцами,да и вообще залитые свечи при минус 25-это нормальное явление для праворуких японцев 90-2000х.У матиза стабильный запуск в достаточно широком диапазоне температур.

Запуск то стабилен,но через пару или 5 сек начинает эбу осмысливать(по моему),и подгонять,пересчитывать,поскольку двигатель холоднее оказывается,чем эбу по датчикам инфу начальную собрал при старте.Чует,зараза эбу,что что то идет прогрев не так и мечется с провалами по этой теме.Или ничего не считает,а тупо железная температура не сходится с датчиковой и тут физика не сходится и видим естественный процесс заглыхания.

Коль уж на железо наложили программу и датчики,то температура уж думаю должна совпадать.А то при -20С ошибка по воздуху 6С и по ож ошибка 6с.Куда это годится при цифровой обработке работы двигателя.Это кривые исходные данные.

У вас свечи заливало.А тут недоливает из за того,что мозги думают,что воздух теплый(теплее реального) и ож теплая(теплее реальной).

Млин...

А на 95 тогда для чего!? :o

 

 

 

Я мерил датчик воздуха, он уложился в твою таблицу по ОЖ :shock: , то есть или они одинаковые!? или кто то напутал!? или я тупой!? или...

Измерьте дтож и будет ясна картина,поскольку у вас реал температура=бк температуре.

Про температуру: утром по телевизору везде около 30 минусов, по БК охлаждающая жидкость 28 с копейками минусов, датчик БК выдает 27 минусов.

Вот у вас почти верные датчики стоят.Тоже удалось добиться ошибки в 3градуса.А было 6град ошибка при -20С.

Смейся, смейся - косят ведь!!! Ну "Сброс ошибок" дословно я не видел, а "Диагностика и сброс ошибок" - пожалуйста!!! Причём "диагностика" читайте как просто "считывание"

Хорошо же тупо за диагностику срубить рублев 400.И сказать,что ошибок у вас нет,хотя что-то время впрыска у вас большое-почистить форсунки же надо вам.А время впрыска вполне приемлемо для данного вида авто.Каждый,у кого есть нетбук и шнурок могут стать ДИАГНОСТОМ.Чудеса(Применительно для России вполне).И ,выходит,каждый может быть диагностом.Ошибка после сброса появилась-значит непорядок.А временная ошибка может и полгода не появляться после сброса и лови ее как хочешь.И каждый раз диагностика+сброс=400р.

Даже с учетом температурной "инерционности" частей двигателя,полной стабильности не будет(неисправные датчики не в счет)кстати-а как у ЭБУ матизов с погрешностью в 1-3 градуса?

Ну с утра то все части одинаково остыли.А погрешность на рабочих температурах +/-1С,а чем ниже температура,тем хуже.Например недавние измерения:улица утром -20С,а двигатель по эбу через исправные датчики -14С.А дня 4 назад удалось подменой терморезистором другим добиться :улица -20С,двигатель по эбу через подменный датчик -17С.

Полное остывание-это как? Вся система управления двигателем не имеет "крайних" точек-там все относительно.

Выравнивания температуры после долгого остывания двигателя всех его частей.С вечера до утра например.

Баталия в разгаре,Тролль-троллит,Механик-истину(читай-свой бизнес)отстаивает,внесу свои пару капель: пользуюсь сетевым котлом подогрева,кто пользует,знает,как идет прогрев ДВС.Для "южан" поясню-за время от 40 мин. до одного часа(в зависимости от t-ры окружающей среды) двигатель(точнее малый круг системы охлаждения)прогревается до ~50 градусов,потом он легко заводится,есс-но начинаются процессы теплообмена между разными частями(ОЖ-металл-масло)стрелка падает буквально на глазах,соответсвенно датчик ОЖ получает информацию о ниспадающей,вот тут апофеоз-движок колбасит в разных направлениях минут 5(думаю,что до равномерного прогрева системы охлаждения)А вы-датчики!!!датчики!!!

Тут несколько другое.В системе с полного остывания все исходные данные должны соответствовать.особенно правильная температура.иначе эбу будет считать,что двигатель остыл не до -10С,а до -2С всего лишь.

Моя таблица все-таки по ДТОЖ. Проверил.

То есть по дтож у тебя там при -40С 100кОм?

По моей таблице для ДТОЖ и есть при - 10гр = 16,2 кОм ...(конечно если не спутал с ДТВВ). ..У le6ka получилось на 0,4-0,5кОм больше.

Но это больше похоже на погрешность измерения. По таблице Матиаса другой параметр при - 40 = 45,3 кОм.

Наверное это все-таки таблица ДТВВ.

Температура грС--Сопротивление Ом ........ДТОЖ.

100--177

90--241

80--332

70--467

60--667

50--973

45--1188

40--1459

30--2238

25--2796

20--3520

15--4450

10--5670

5--7280

0--9420

-5--12300

-10--16180

-15--21450

-20--28680

-30--52700

-40--100700

Неважно пока,какая таблица для дтож,какая для дтвк.Главное-есть 2 (или3 )вида термисторов.я тоже склоняюсь,что у ле6ки погрешность прибора.Но когда выставлял 100кОм,то получал -30С-вот что меня беспокоит.Сам тоже чинаёзовскими все измеряю.Следующий шаг для Ле6ки-исхитриться и измерить так же сопротивление дтож.Будет 2 или 3 варианта:

1:У ле6ки терморезистор дтож=терморезистору дтвк,тогда точно в е3 стоять должны одинаков датчики дтвк и дтож с сопротивлением .

2:У ле6ки дтож не равен по сопротивлению дтвк,тогда будем думать и сравнивать параметры разных его датчиков с табличными.

3:У ле6ки дтвк(как видим)-подходит к табличному под Дтож правда по таблице,а дтож его ни под один табличный не подойдет- тоже будем думать причину.

По поводу таблицы все же вспомнил момент,когда дтвк вставляли в корпус возд фильтра(не в коллектор),и из -за этого пришлось им ставить резистор с увеличенной ошибкой температуры,поскольку,пока от ВФ воздух дойдет до клапана,он все равно нагреется и топлива для данного воздуха будет многовато.И производители решили взять другой термистор на воздух ,а не ковырять АЦП эбу по дтвк.

Коль, исходные данные одинаковые, а как же когда при прогреве на видео, ОЖ + 6гр, а ДТВВ еще на прежнем месте = - 20гр ?

Или в картах памяти ЭБУ все расписано для каждого по термисторам одинакового порядка, но по своим заморочкам ?

Кстати - 40гр = 100,7 кОм, - 30гр = 52,7 кОм. Или это под старые евро ?

-40 100к и -30 50к это под старые выходит.2доказательства:

1:У ле6ки верно отображается температура и даже при его замере цшкой кОмов оказалось больше,чем в таблице по дтож.

2:когда той осенью подставлял обычный резюк 100кОм в дтвк,то бк выдал -31С.По мозгам отличие должно быть.Ну и смена мозгов почти сходится с переходом на другое евро.

Так, значит, получилось; мультиметр на 20, первый замер 17.02, но так как он у меня почему то при проверке, на "0" секунды за 2 выходит, то делал ещё попытки и нтервалами в 1-2 минуты, короче показания укладывались в 16.6 - 16.8, дублировал и вторым мультиметром(он глючил в своё время), показания сходятся с первым. Температуры на улице(по БК и градуснику), ОЖ и ДТВК 10 градусов.

 

З.Ы.

 

Не в тему решил сравнить зарядку по БК и мультиметру; первый(см выше) показал 16.9 :shock: , в то время как БК показывал 13,9 с ближним и обогревом стекла на ХХ когда прогревал, второй показал как и БК 13,9 - не намекнёте, что за х...!?

 

Ну и по ходу действия предохранитель спалил на прикуриватель - плюс на замер там брал. На Оке проще менять... ;)

,

 

 

Я в этих делах как то не очень(по сравнению с некоторыми), но глянув в таблицу и сравнив значение оттуда и то что я намерил , :o - как я понял, в таблице 4 колонки ; цельсия, фаренгейта, ОЖ и ДТВК

 

 

Зависимость сопротивления от температуры

°C °F Датчик антифриз Датчик воздух

. . Ом

-10 14 16180 9200

 

Какого хрена мой ДТВК выдаёт параметры почти как у ДТОЖ по таблице!?

Я уже решил перемерить сходить и извиниться, но полез в мануал мануал "За рулёвский " страница в ПДФе 93 и 95 и запутался... :oops:

Блин у вас отличные термисторы,те ,что я и ищу. Видите,у меня после подмены на дтожшный(по таблице),показания бк теплее на градуса 3...4С,чем реальная температура.А изначально у меня стоят термисторы в дтож и дтвк согласно таблице по воздуху(дтвк колонка,которые,причем оба,врут еще больше).Вывод-имеем 3 вида резисторов,которые из -за путаницы производителей ставятся в датчики.Тут уж кому как повезло с авто.Так что Ле6шка вы отлично сработали.Евро3 матизы выходит должны снабжаться датчиками с еще более крутой характеристикой.Таблица матиаса выходит под е2 и ранних впусков авто заточена.В евро 3 при -30С сопротивление термисторов должно быть 100кОм.В таблице такого нет.А у ле6ки стоят оба такие.И возможно замерзший прибор показал больше кОм,поскольку 16,2к и 16,7к это ошибка 1 градуса.Тогда версия с третим видом термисторов отпадает.

по уличным сегодня -20С. Дтож=-14С,дтвк подменный=-17С.Пора менять дтож на подменный.

Со скобкой разберусь - она не похожа на скобу датчика Холла на зубилах, оке?

 

Для отсоединения разъема скобу тонким предметом приподнимаем.Для присоединения скоба должна быть напялена на разъем-она защелкнется четко.

 

а вот хитрые скобку не вытаскивают отвёрточкой а просто нажимают её по центру. Одним движением разъём снимается

Еще значит проще ле6ке будет.

Тепературу датчика при измерении, так?

Блин, чес слово, я даже не лазил , не смотрел - где эти датчики(типа хочется ЧЕЛОВЕКОМ ощутить себя, ни куда не лазить, как некоторые на крытых ино) - шучу. Я "понюхаю", где этот ДТОЖ, может мне не сложно будет...

Так, для справки - сидя на корточках (надо знать)около бампера, можно до какого то из датчиков дотянуться?

И ещё - почему ЦШКА - расшифруй... :)

В советское время все приборы-измерители тока,напряжения,ом комбинированные имели названия Ц-8385,Ц-4258,Ц-6981 и т.д. Вот Цшка и повелось.Порядок действий:Открыть капот,посмотреть правую сторону впускного черного коллектора(ресивера),с торца правого его по ходу движения авто найти разъем дтвк,отсоединить и цшкой измерить 2 вывода,которые остались в коллекторе(цшку ставим на предел 20кОм).Измерили раза 3 по 1секунде-запомнили-вставляем разъем на место,закрываем капот.Садимся в авто,включаем зажигание,бк через 5 сек или долее может показать(или не показать) ошибку дтвк.Думаю в данном варианте действий не покажет.И смотрим температуру дтож и дтвк-запоминаем температуры,далее-можно заводить двигатель.

Ну да, "проблемно" в физическом плане.

Так, я так понял; глянуть температуру датчиков по БК и к этим температурам "выдать" сопротивление датчиков!?

Температуру точно гляну - к выходным до -15 обещают.

Блин, хоть бы снежку нападало... :(

Достаточно температур улицы,дтож и дтвк по бк и сопротивление дтвк холодного.выскочит ошибка по дтвк при отсоединении-стерете,потом заводите .Да уж стирали по любому.

По мультиметру, лямбда чуть начала генерировать напряжение где-то около 60гр по БК. Почти не заметные колебания.

По идее выхлоп должен уже нормально прогреться, но лямбда при 25гр стоит как вкопанная.

Ну да.пусть так.Но мы же резкий провал оборотов обсуждаем по видео, предложенному старичком.Было бы видео полное у него,то наверняка бы увидели,как при +70С произошел переход на лямбду.А так пока нечего сказать по провалу оборотов.

le6ka, покажи стартовые показания : атмосфера, ДТОЖ и ДТВВ. Мороз наверное уже круче.

 

Пробуй Коля. Я, как ты понял, не помощник. Надо было учиться в свое время, теперь пожинаю плоды.

Замкнутый контур отпадает. На таком мелком прогреве ДК еще не работает.

Да не беда.ДТВК же с твоей помощью исправили.А при стартовых 1700об/мин с медленным понижением разве в коллекторе за минуты2 не достигнет +800С?Учти,что видео начинается далеко не со старта.С самого начала видео лямбда1 уже прыгает.

Не, сегодня на градус теплее, но... Я попробую, но про ЦШКУ не понял :oops: - есть цифровой мультиметр(китайский правда) - если это то что надо, то при первом же удобном случае постараюсь сделать, если мозгов хватит.

 

 

Я тоже тот ещё "помогайка"

Да и при любой ниже нуля температуре пойдет измерить сам дтвк перед стартом.Цшка цифров ставится на 20кОм и поехали измерять.Измерять секунду,

не долее.иначе может прогреться термистор и изменить сопротивление.Руками датчик не трогать,дабы не согреть.ДТОЖ не измеряйте,далеко и трудоемко к нему лезть .Ну и перед стартом так же запишите температуры улицы,дтож,дтвк.

Да, про шунты Несик прав, сопротивление увеличить не получится.

Если верно понял, вы считаете что только из-за неправильных данных с ДТОЖ после холодного запуска глохнет без подгазовки? Тогда попробуйте вставить правильные данные, например при 0С постоянный резистор 9,4К вместо ДТОЖ . Если сразу после пуска будет глохнет так же(уверен), значит копать не там надо было

Да все уже проверено.Не глохнет при добавке топлива через дтвк.Предположения.Подсунули нерадивые сборщики дтож и дтвк одинаковые(при штатных дтвк и дтож их показания одинаковы +/-1С при любом старте после выравнивания температур часов 6 и более),и эти одинаковые термисторы в датчиках обоих имеют на низких температурах не ту кривизну.По вашей таблице оба датчика соответствуют кривизне IAT.Считаю,что оба датчика должны иметь кривизну ECT согласно таблице.

В доказательство-осенью той и этой подсовывал при влажных стартах от заглыхания иногда вместо дтвк резюк 100кОм и не глохла ни разу.Это по бк показывало с резюком этим на 100к -31С.То есть обманут был дтвк на максимум.Дтож при этом оставался штатным.А нам известно,что старт зависит как от дтож так и дтвк.получалось,что подставив дтвк 100к мы им исправляли ошибку самого дтвк и дтож пересиливали,как в армреслинге.Вернее было бы подсунуть при 0С вместо дтвк 9,4К и вместо дтож 9,4к,тогда бы опыт был честнее.Важное итак понятно-нехватает топлива или много воздуха.Но температуры остаются неверными.

Просто надо попробовать убрать разницу температур и если не будет результата, откинуть эту версию подальше,

и больше не парить себе мозги . .....Проблема запуска и прогрева решается переменником по ДТВВ и ладно.

За старт отвечает дтож и дтвк.Поэтому увод дтвк в -31С не верен,хоть и работает.Целесообразно уводить в верную температуру дтож и дтвк.Не добрался еще до верности дтож(надо вскрывать его и менять термистор в нем).Ну а дтвк уже почти верно кажет,по крайней мере ошибка дтвк меньше,чем дтож.

Есть данные по литровому 2012г.в. Евро-4, в - 25гр С :

 

. Авто простоял полтора суток на улице. (Как я уже озвучивал - Двигатель от Спарка M200, литровый, евро4)

2. Температура на стеклянном градуснике за окном в тени (четвертый этаж) - (-24)

3. Термометр электронный китайский на капоте авто, перед заводкой (-25)

4. Температура с сигналки, в салоне (-20)

5. ОЖ - (-24)

6. ВВ - (-23)

7. Начальные обороты - 1700

Теперь по поводу лоханулся. Авто заведен, печка не включалась, обороты на начальном уровне 1700. Через 2,5 мин. практически резко до 1150 и далее, по мере прогрева обороты плавно падали до холостого хода. По времени прогрев до холостого занял 10 мин. Педаль акселератора не трогалась.

 

Ведь четко же сотрудничают датчики с железом и водой. Или при определенном минусе, наши тоже должны одуматься, как при определенном плюсе?!

Что происходит в районе + 25гр на прогреве, когда обороты рушатся на 300 - 400 единиц ???

В данном случае на 550 об. (наверное тоже где-то около этой температуры), но при равных начальных температурах атмосфера - датчики.

Неужели в картах памяти - это температура резкого сброса оборотов ?

В данном примере обрушение оборотов- это думаю переход на замкнутый контур.А начальные данные низких температур отменные по дтож и дтвк.В наших с тобой Юра примерах данные начальных температур уже со старта навраны.

Ну ведь хочется определиться с проблемой разности температур. Почему в Перьми и в Сочи приличное отклонение.

Где -20, а где -5 редкой зимой бывает. Сравнительная проверка некоторых параметров, показала схожесть со стоковой прошивкой.

Скорее всего у диагноста не получилось залить прогу и он просто обул меня. Так что перепрошивку не имею в виду.

Или у нас датчики из одного мешка, или ЭБУ из одной коробки.

Жаль, что народ не подключается к этой проверке. Набрали бы статистику.

 

 

А временно на зиму ничего нельзя пристроить, или тупик ?

Можно только *вовремя отключить*,чтоб не вскипел случайно.

Ну ведь хочется определиться с проблемой разности температур. Почему в Перьми и в Сочи приличное отклонение.

Где -20, а где -5 редкой зимой бывает. Сравнительная проверка некоторых параметров, показала схожесть со стоковой прошивкой.

Скорее всего у диагноста не получилось залить прогу и он просто обул меня. Так что перепрошивку не имею в виду. Или у нас датчики из одного мешка, или ЭБУ из одной коробки.

Жаль, что народ не подключается к этой проверке. Набрали бы статистику.

 

 

:blink:

Вряд ли в программе новой были тронуты уставки АЦП температур.

писал не только про шунт но и про последовательное сопротивление. Вот оно в вашем случае будет гнуть в нужную сторону. А их комбинацией гнуть график в разные формы

 

А вообще наверно не в этом дело. У меня примерно до 0 градусов холодный двигатель заводится отлично даже если ЭБУ получает данные что он прогрет (с шунтом) Значит ловить сотки в этих параметрах не обязательно.

Вот приведу пример.На верхних температурах(рабочих дтож=+85С)все ок.А вот нижняя температура(Возьмем при 0С) имеем сопротивление дтож 9,4кОм согласно вашей табличке.А у меня выходит,что в дтож и дтвк вставлены одинаковые термисторы от дтвк,которые при 0С имеют сопротивление 5,8кОм(опять же согласно таблице).Да,добавим к 5,8К еще последовательно 3,6к и получим при 0С верные показания дтож,но при выходе двигателя на +85С получим ,что при реальных +85С имеем сопротивление 3,6к(добавленное)+0,3кОм(при +85С) согласно таблице)),в итоге эбу посчитает эти 3,9кОм за +10С и хрен когда включит вентилятор и антифриз вскипит.Вывод-делать добавочн резюк отключаемым-согласитесь-не нащелкаешься тумблером и однажды забудешь и вскипит.Последовить и параллелить постоянные резюки к нелинейному резюку-это только на определенном диапазоне,не забыть отключить.Но обязательно забудется однажды.Надо искать соответствующий термистор.Пока нашел приблизительно лучший по дтвк(обкатываю).

А я не успел прочитать. На работу поехал. И так : простояла ночью с 24.00 до 06. 00 = 6 часов. Градусник на движке.

Итог : атмосфера + железо = + 13гр; ..ОЖ = 18гр; ..ДТВВ = 17гр. ..С сопротивлением в следующий раз.

Нувот.проблема та же.При +13С на улице по бк(престиж же не мультитрон) один фиг расхождение в 4...5С.А что будет при 0С,-10с,-20С.Вранье еще больше станет.При этом видно,что дтож и дтвк стоят одинаковые термисторы(разница меж ними всего в 1С всего лишь).Ле6ку надо подключать.У него холода грядут вроде нормальные.

.....Так и сделаю. Но ведь так не исключить косяк ЭБУ.

Дтож и дтвк по бк посмотреть(на одинаковость показаний),и тут же дтвк проверить цшкой.Не успел вчера этот пункт дописать.Ну а сегодня мороз даванул сильнее: -18С улица.Дтож -12С(штатный).Дтвк -15С(подменный).Пока радует.

да я ж только и делаю что кидаю в вас мысли, как император червонцы: вот как, говорите, проверяли датчики? Смотрите в таблицу, например при -5С ДТОЖ должен показать 12,3К, ДТВ - 7,27К. при замере омметром. Если в этом отклонения нет но ЭБУ видит другую температуру - виноват или компьютер или (что хуже) кривая программа после ваших экспериментов с перепрошивками. Терморезисторы можно подгонять шунтом и последовательным сопротиплением под любой график изменения, (что бы не искать другие терморезисторы).

Матиас.Изогнуть шунтом данный термистор можно только в НЕНУЖНУЮ сторону,от которой и уходим.То есть допустим при уличной -10С по дтож пусть будет 8кОм.Добавление любого шунта понизит эти 8кОм и исказит температуру дтож вверх по градусам.Это вы делали подставлением 10...11кОм к дтож,чтоб уменьшить прогревочные обороты численно.Ну и многие за вами повторили.Включение последовательно с терморезистором еще одного резистора дает сдвиг в НУЖНУЮ сторону,но только весь график терморезистора сдвинется на всем диапазоне температур на постоянную величину добавочного резистора-это неприемлемо,поскольку сдвинуть необходимо только при нижних температурах характеристику.Так что ни шунт, ни последовательно добавленый резюк не спасет.

Завтра займусь. Если на машину положу градусник и замерю не снимая. Так пойдет ?

Замучаешься ждать,пока термометр отработает(спиртовые медленные),лучше машину на улице на ночь оставить и с утра по термометру уличному своему и соседа оценить температуру,потом вкл зажиг не заводя,и по бк посмотреть дтож и дтвк.Если термометр положить на двигатель заранее вечером,то соседский термометр не нужен.Будет термометр уличный дома и на двигателе.Их значения сравнишь и оценишь точнее улицу.

Есть ли смысл мне мерить сопротивление моего ДТВВ ? ....В данную минуту + 11,5 градусов.

Попробуй.сравни с табличным значением.Только подолее его выдержать при +11С и даже дома при +20 С можешь проверить его сопротивление.Только измерение быстро делай,потому что цшечный ток измерительный может разогреть изнутри термистор на 1...3 градуса.

Коль, а ты проверял сами датчики по температуре и сопротивлению, чтобы исключить косяк ЭБУ ?

Думаю le6ka не откажет при таких морозах написать, что покажет атмосфера и датчики на его Моте.

Коль, напиши ему в личку эту просьбу от себя и от меня :

.... "попросить Ле6ку в -10С хотя бы на улице снять разъем дтвк с утра и измерить цшкой лучше цифровой сопротивление самого дтвк,и,если окажется схожим с моими измерениями"....

Да.Проверял дтвк(дтож такой же),Получилось,что дтвк заканчивается таблично на 50кОм,а не на 100кОм.Если судить по таблице матиаса,которую тут он выложил.

Если хватит терпения уровнять атмосферу и датчики как у le6ka, только тогда будет понятно в правильном направлении копали или нет.

У ле6ки бывают температуры -20,-30С?Надо бы на этих температурах проверить у него.На -10 у него все ок.Или еще вариант.Если попросить Ле6ку в -10С хотя бы на улице снять разъем дтвк с утра и измерить цшкой лучше цифровой сопротивление самого дтвк,и,если окажется схожим с моими измерениями(для интереса пока промолчу,сколь намерял для снятия человеч фактора),то Шиш прав-зря подгоняю термисторы,дело в эбу или в бк.Хотя производители бк утверждают:что выдает эбу,то бк и транслирует.

Про нексию: зависимость дтож от двигателя.Может и в моте евро3,коли уж мозги(программу)залили спарк 0,8л,а датчики оставили использовать матиза 0,8е2. http://avto-daewoo-nexia.ru/datchiki-dvigatelya-avtomobilya-daewoo-nexia.html