МКПП или АКПП

[Midas]

Тут есть другой ОЧЕНЬ активный советчик :cry: (не будем тыкать пальцами :D ) высказавшийся пару раз что найти баппки на АКПП- тьфу вопрос :)

Я понимаю, что я враг всем противникам прогресса, комфорта и безопасности :(. Но сожаление о потраченных деньгах проходит быстро, а радость от использования остается на весь срок пользования. Кстати, о преимуществах АКПП я писал давным-давно, просто раньше народ с механикой был более агрессивный (точнее, владельцев АКПП было совсем мало. Спасибо, Виктор пришел).

 

PS. Не говорите, что 1000$ это неподъемная сумма. Согласно опросу на этом сайте, это месячная зарплата среднего матизовода. Да, я полностью понимаю людей, у кого зарплата 500, но остальным грех к стоимости придираться...

[Victor]

2 SkyDance

Вам гидромеханический автомат нравится только потому, что вы не пробовали DSG (SMG).

Не совсем так.

 

Мне гидромеханический автомат нравится не потому, что я его попробовал, и оказалось хорошо, а потому, что я восхищен его уникальной конструкцией. Это уж потом оказалось, что еще и ощущения от езды с ним приятные. А Матиз с АКПП, кроме прочего, радует и отличными настройками связки двигатель-коробка.

 

Про DSG - согласен, но это не бюджетный вариант... Я все ж говорю в координатах недорогих машин.

А вот недорого (для производителя) - автоматизированная механика, и, чувствую, в ближайшие годы в бюджетных классах она полностью вытеснит классическую АКПП - с Тойотой уже так произошло. Автоматизированную механику в нынешнем виде я вообще не принимаю - даже пояснять не хочу, как минимум надо ждать ее развития - следующие поколения (с плавными, адекватными переключениями, нормальным кик-дауном, понимающими короткие остановки, различные условия движения и т.д.) появятся, ИМХО, лет через 5.

 

Вариатор мне нравиться, но и тут свои тараканы, в основном в плане ресурса.

[Polina]

То Midas:

Эко Вы хорошо чужие деньги считаете :cry: Сразу видно, что у Вас нет семьи или больных родителей на руках. Часто эта 1000 баксов бывает ой как критична.

Про роботы соглашусь с Виктором. хотя у меня 2 коллег ездят на Астре с Изей и говорят, что нормально. Правда они оба новички

Зато глюков у неё тьма.

[Alexandr]

А мне кажется что акпп и механника очень похожи на магнитофон и фортепиано. В первом случае все очень просто, нажал кнопу и все тебе играет, но только то что записано на кассете (смена кассеты это сродни смены прошивки программы управляющей акпп). Во втором случае играй чего захочется, если сумеешь, но для этого надо долго и муторно учиться. В итоге каждый выбирает для себя самое оптимальное.

[Midas]

А мне кажется что акпп и механника очень похожи на магнитофон и фортепиано. В первом случае все очень просто, нажал кнопу и все тебе играет, но только то что записано на кассете (смена кассеты это сродни смены прошивки программы управляющей акпп). Во втором случае играй чего захочется, если сумеешь, но для этого надо долго и муторно учиться. В итоге каждый выбирает для себя самое оптимальное.

Это не так. Лучше сравнить счеты с калькулятором. В первом случае надо долго костяшки двигать туда-сюда, а во втором - кнопочки нажать и получить результат. Но никакой контроль над костяшками мне не нужен :cry:

Мифы об отсутствии контроля над машиной порождены теми, кто никогда не пользовался АКПП и не знает принципов управления ею. А каждый владелец АКПП, прочитав хотя бы мануал и поэкспериментировав на практике, может (в случае нужды) заставить работать АКПП в любом режиме (конечно, исключая вредные для любой коробки режимы типа езды 80 км/ч на первой передачи). Ограничения передач (1, 2, 3, высшая) + кикдаун дают вам полный контроль над машиной (еще раз повторю: в случае необходимости. На практике же в 99% случаев переключения передач это не требуется, и в этих 99% случаев АКПП экономит силы и внимание водителя, ну а в оставшемся 1% она все равно не уступает МКПП).

 

Эко Вы хорошо чужие деньги считаете :D Сразу видно, что у Вас нет семьи или больных родителей на руках. Часто эта 1000 баксов бывает ой как критична.

Семья есть, а родители, слава богу, здоровы (и вам того же желаю). Хотя действительно, я погорячился - большинство моих знакомых умудряются непонятно на что спускать ВСЮ зарплату, будь то 800$ или 2500$. Ну, это не мои проблемы :(

 

Автоматизированную механику в нынешнем виде я вообще не принимаю - даже пояснять не хочу, как минимум надо ждать ее развития - следующие поколения (с плавными, адекватными переключениями, нормальным кик-дауном, понимающими короткие остановки, различные условия движения и т.д.) появятся, ИМХО, лет через 5.

На Тойоте (да, наверное, и на некоторых других) мне понравилось, как сделано: там стоят подрулевые лепестки-переключатели на пониженную и повышенную передачи. Удобно, имхо.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Midas

[Alexandr]

Дело в том что процесс вычисления на костях или на калькуляторе не критичен ко времени. Тут калькулятор явно выигрывает. Музыка другое дело, если не вовремя нажимать на клавиши инструмента, то мелодия поплывет. Соответственно выигрыает тот кто постоянно тренируется. АКПП дает возможность расслабится, а в расллабленном состоянии все рефлексы замедляются, и забываются со временем. Зачем тогда АКПП нужна? Чтобы ездить как на механике?

[Denis & Alina]

Дело в том что процесс вычисления на костях или на калькуляторе не критичен ко времени. Тут калькулятор явно выигрывает. Музыка другое дело, если не вовремя нажимать на клавиши инструмента, то мелодия поплывет. Соответственно выигрыает тот кто постоянно тренируется. АКПП дает возможность расслабится, а в расллабленном состоянии все рефлексы замедляются, и забываются со временем. Зачем тогда АКПП нужна? Чтобы ездить как на механике?

 

опять двадцать пять!!!!!!

все ваши доводы уже приводились в этой ветке. про расслабленность, рефлексы и бдительность - это МИФ, в который вы ещё верите как наивное дитя.

 

 

а вообще моё ИМХО - каждому своё - нравится мешалкой орудовать, вперёд! если не нравится, тогда копи тыщу сверху и бери автомат.

[Midas]

АКПП дает возможность расслабится, а в расллабленном состоянии все рефлексы замедляются, и забываются со временем.

Не понял, что вы имеете в виду. Если вы о навыках езде на механике, то тут ответ такой: зачем мне навыки езды на механике, если я никогда не буду на ней ездить. Ну да, согласен, рефлексы для работы с МКПП замедляются, но в случае крайней необходимости худо-бедно, но я доеду и на механике.

Но это крайний случай. А вот при реальной езде АКПП, наоборот, берет на себя самую неприятную в вождении функцию: выжимание сцепления и переключение передач. Освобождая при этом внимание водителя, которое он потратит на контроль дорожной обстановки. Это вообще общепризнанный факт в пользу АКПП и недаром со смещением в отдельных странах (типа США) приоритета в сторону автоматических коробок снизилась аварийность (подчеркну: роль АКПП здесь реально признана экспертами, а не придумана мной).

Это только так кажется, что мозг не участвует в процессе переключения передач. Очень даже участвует.

 

Дело в том что процесс вычисления на костях или на калькуляторе не критичен ко времени.

Ан не скажите, это когда 1 раз, а вот когда 100 - это совсем другое дело.

[Alexandr]

Вынужден полностью с Вами согласиться. Если АКПП помогает легче оценивать дорожную обстановку и эффективнее выходить из сложных аварийных ситуаций(как показывает практика в США), то она является наиболее лучшей по сравнению с МКПП. Ведь компьютеры уже давно выигрывают улюдей. Они просто просчитывают все варианты. А при покупке авто каждый человек сам выбирает что купить, лопату или культиватор. В конце концов садомазохизм никто не отменял.

[Victor]

А мне кажется что акпп и механника очень похожи на магнитофон и фортепиано.

Скорее как стиральные машины автомат (все сама) и неавтомат (воду залей, слей, в цинтрифугу переложи, каждые 5 мин контролируй ...)

[Polina]

как будто кто-то с этим спорит...

конечно автомат лучше, особенно если это современный адаптивный автомат, да ещё мотор не менее 2л...

[SkyDance]

Но это крайний случай. А вот при реальной езде АКПП, наоборот, берет на себя самую неприятную в вождении функцию: выжимание сцепления и переключение передач. Освобождая при этом внимание водителя, которое он потратит на контроль дорожной обстановки. Это вообще общепризнанный факт в пользу АКПП и недаром со смещением в отдельных странах (типа США) приоритета в сторону автоматических коробок снизилась аварийность (подчеркну: роль АКПП здесь реально признана экспертами, а не придумана мной).

Это только так кажется, что мозг не участвует в процессе переключения передач. Очень даже участвует.

 

Да что за воинствование такое, не пойму? Внимание водителя на орудование сцеплением и рычагом КПП уходит незначительное! Потому что это уже на уровне условных рефлексов у тех, кто водит автомобиль давно. Я вот как-то поймал себя на мысли, что просто не помню, когда и как переключаюсь. Мозг, он ведь во всем участвует - даже в том, чтобы картинку с сетчатки глаза переворачивать (она поступает на сетчатку "кверх ногами"), выпрямлять и соединять в стерео.

Не забывайте, что "расслабление" от АКПП неизбежно влечет к потере концентрации, а это на дороге еще похуже будет, чем некие 0.00001% мозга, занятый сцеплением и КПП.

 

Теперь про Штаты: ох, вы даже не представляете, какую ерунду написали :( Никогда не было в США "национальных приоритетов" АКПП. Там ВСЕГДА, с самого рассвета автомобилизма, любили АКПП. Там это просто принято :) Там вообще люди всегда боролись за комфорт. Чем США от России и отличаются. Там всё то же, что и здесь, но с огромным комфортом... впрочем, это к теме отношения не имеет. Но завидую я весьма и весьма. Вот почему у нас так нельзя сделать :cry: чтоб для людей, для комфорта.

Так вот. Никакого "суперснижения аварийности" не было. Потому как не было "массового перехода на АКПП". Там эти АКПП были аж с 40х годов прошлого века. Причем массово были.

 

Мне гидромеханический автомат нравится не потому, что я его попробовал, и оказалось хорошо, а потому, что я восхищен его уникальной конструкцией. Это уж потом оказалось, что еще и ощущения от езды с ним приятные. А Матиз с АКПП, кроме прочего, радует и отличными настройками связки двигатель-коробка.

Ах вот вы про что :D Мне Матиз с АКПП показался ну совсем уж задумчивым. Да и у нас пробеги по городу не такие большие и МКПП не мешает совсем никак. Потому выбор особо не стоял.

 

Про DSG - согласен, но это не бюджетный вариант... Я все ж говорю в координатах недорогих машин.

А вот недорого (для производителя) - автоматизированная механика, и, чувствую, в ближайшие годы в бюджетных классах она полностью вытеснит классическую АКПП - с Тойотой уже так произошло. Автоматизированную механику в нынешнем виде я вообще не принимаю - даже пояснять не хочу, как минимум надо ждать ее развития - следующие поколения (с плавными, адекватными переключениями, нормальным кик-дауном, понимающими короткие остановки, различные условия движения и т.д.) появятся, ИМХО, лет через 5.

Прогресс-то в этом направлении идет. И в сторону удешевления тоже. АКПП с ГТ тоже сначала были недёшевы. А сейчас так и не шибко они дорогие стали. И DSG тоже в будущем спустится в низшие ценовые ниши - как только Volkswagen-Audi соберут сливки с тех, кто побогаче. Хотя, вообще, уже в Golf начали ставить DSG. Тут и до Polo недалече, а от Polo до Матиза уж и вовсе близко. Короче говоря, лет через 10-15, думаю, на легковом авто коробка с ГТ станет неким анахронизмом. Потому что к экологии недружелюбна, неэкономична и мощность снижает. И конструкция непростая у нее, обслуживать относительно дорого.

 

Вариатор мне нравиться, но и тут свои тараканы, в основном в плане ресурса.

Да, я как раз тоже в этом и сомневаюсь. Ресурс, неопробованность, непроверенность. Да и опять же потери в этой трансмиссии больше, чем при жестком сцеплении.

[Шурик]

да ещё мотор не менее 2л...

вот ключевая фраза. недавно меня покатали на Субару WRX, с АКПП. вот там мощности хватает на столько, что автомат не напрягает совершенно и позволяет делать всё что захочешь.

[Victor]

На Тойоте (да, наверное, и на некоторых других) мне понравилось, как сделано: там стоят подрулевые лепестки-переключатели на пониженную и повышенную передачи. Удобно, имхо.

Ну, на гидромеханике такое тоже вовсю применяют, правда пока лишь в дорогих машинах.

Только вот если для АКПП это интересное дополнение, то в роботах скорее необходимость - не умеют они сами моменты переключения корректно выбирать (особенно при активной езде) - приходится лепестками (в роботах без лепестков - самим селектором) помогать.

 

На данный момент механическая (РУЧНАЯ!) коробка предпочтительней робота! Уж лучше рычагом переключать, чем делать тоже самое лепестками/селектором, но переплатив 600 зеленых. Отсутствие педали сцепления (с учетом наличая самого сцепления) тоже отрицательно - разрыв потока мощности при переключениях есть, а о моментах и плавности разрыва остается гадать.

[Midas]

Не забывайте, что "расслабление" от АКПП неизбежно влечет к потере концентрации, а это на дороге еще похуже будет, чем некие 0.00001% мозга, занятый сцеплением и КПП.

А какое именно расслабление и потерю концентрации вы имеете в виду? На автомате же не нужно вообще концентрироваться на сцеплении и переключении передач. Этот навык может полностью отсутствовать за ненадобностью.

 

вот ключевая фраза. недавно меня покатали на Субару WRX, с АКПП. вот там мощности хватает на столько, что автомат не напрягает совершенно и позволяет делать всё что захочешь.

Субару вообще машина-зверь :cry:

Кто ж спорит, что мощный движок лучше. С мощным движком и кондиционер можно включать, не думая ни о чем. Мне на трассе перед обгонами кондей, увы, приходится отключать - лишний риск из-за потери мощности ни к чему...

 

На данный момент механическая (РУЧНАЯ!) коробка предпочтительней робота! Уж лучше рычагом переключать, чем делать тоже самое лепестками/селектором, но переплатив 600 зеленых. Отсутствие педали сцепления (с учетом наличая самого сцепления) тоже отрицательно - разрыв потока мощности при переключениях есть, а о моментах и плавности разрыва остается гадать.

К стыду признаться, я не знаю, как работает роботизированная коробка. И каким образом там идет управление сцеплением.

[Victor]

Мне Матиз с АКПП показался ну совсем уж задумчивым.

Немудрено, с 0.8-то объема, полноценным гидротрансформатором и, кстати (часто забывается), нехилым трансмиссионным масляным насосом (обеспечивает давление для включения и удержания фрикционов).

Просто и с этими ограничениями Матиз достаточно шустр;

а настройка двигатель-коробка должна обеспечивать не только хорошую динамику, но и целый комплекс задач, с которыми Мотькин агрегат (даром, что бюджетный) очень неплохо справляется.

[Midas]

Теперь про Штаты: ох, вы даже не представляете, какую ерунду написали :D Никогда не было в США "национальных приоритетов" АКПП. Там ВСЕГДА, с самого рассвета автомобилизма, любили АКПП. Там это просто принято :( Там вообще люди всегда боролись за комфорт. Чем США от России и отличаются. Там всё то же, что и здесь, но с огромным комфортом... впрочем, это к теме отношения не имеет. Но завидую я весьма и весьма. Вот почему у нас так нельзя сделать :cry: чтоб для людей, для комфорта.

Так вот. Никакого "суперснижения аварийности" не было. Потому как не было "массового перехода на АКПП". Там эти АКПП были аж с 40х годов прошлого века. Причем массово были.

Может, я со страной ошибся, но не с самим фактом, о котором писал. Собственно, за что купил - за то и продаю. Но сам в это искренне верю :)

 

Немудрено, с 0.8-то объема, полноценным гидротрансформатором и, кстати (часто забывается), нехилым трансмиссионным масляным насосом (обеспечивает давление для включения и удержания фрикционов).

А блокировка гидротрансформатора в какой момент происходит и требуется ли после этого работа насоса?

[Gareev]

Купил Мотю с автоматом (из-за жены, она у мя левша и не очень с ручкой получается) и с кондеем (из-за ребенка). Нисколько не жалею. Конечно в формуле 1 по нашему бездорожью учавстовать нелья, но со своей задачей (доставить моё бренное тело вместе с семьёй из точки "А" в точку "Б") с успехом справляется.

Как устроена коробка, мне АБСОЛЮТНО по фигу, я в нее лезть и ремонтировать не собираюсь.

Насчет концентрации внимания, и потери такого. Не понял о чем вы? Или из-за того, что ты каждые 5 минут дергаешь ручкой, да перебираешь ногами у тя внимание повышенное???? Сколько раз был свидетелем (особенно на ТАЗах), когда передача не включалась, как водители с остервинением дергали эту чертову ручку, напрочь забыв про дорогу..... А вы говорите внимание...

[Polina]

То Мидас. Странно, у меня тож 1.4, но мне не нужно выключать кондей перед обгоном... Ааааа, у Вас же автомат....

[Victor]

То Мидас. Странно, у меня тож 1.4, но мне не нужно выключать кондей перед обгоном... Ааааа, у Вас же автомат....

Зато Вам нужно:

1.Перенести лев.ногу на педаль сцепления

2.Снять правую руку с руля и перенести на рычаг (вниз и вправо)

3.Выбрать оптимальный момент

4.Выжать сцепление, одновременно отпустив газ

5.Перевести рычаг (вниз-вправо-вниз/вверх)

6.Отпустить педаль сцепления, одновременно прибавив газ

7.Перенести руку на руль

8.Обогнать

9.Снять правую руку с руля и перенести на рычаг (вниз и вправо)

10.Выбрать оптимальный момент

11.Выжать сцепление, одновременно отпустив газ

12.Перевести рычаг (вверх/вниз-влево-вверх)

13.Отпустить педаль сцепления, одновременно прибавив газ

14.Перенести руку на руль

15.Перенести ногу на площадку отдыха

Это, если Вы сразу обогнали, а не стали пережидать внезапных изменений ситуации, заставивших перенести обгон на позже...(там придется все повторить)

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Victor

[Polina]

ха! сразу вспоминается анекдот про гусеницу, которая забыла как ходить, когда у неё спросили в каком порядке она ноги переставляет :crazy:

Я ещё раз повторяю!!!! Я ЗА автомат. Но против потери в динамике(для меня это важно). Как следствие автомат для меня должен обладать описаными выше мною критериями(современность+мощное двигло)

И ежели хотите, фраза в вашем стиле: :shock:

лучше делать все эти движения(их меньше на самом деле), чем с ужасом думать, что автомат стормозит и поздно переключится вниз или не хватит динамики :lol:

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Polina

[Victor]

Я ЗА автомат. Но против потери в динамике

Порше Кайен Турбо S,

Мерседес E63 AMG

и т.д.

 

За меньшие деньги приходиться чем-то жертвовать.

[Polina]

За меньшие деньги приходиться чем-то жертвовать.

Точно! поэтому я пожертвовала автоматом :crazy:

На самом деле такого крутяка не надо :shock: но тыс 30 денег будет стоить...

[Александр М260]

Давно я тута не писал..:-))))

ИМНО: Матиз 0,8 с АКПП - надежный, удобный, современный автомобиль, вполне достаточный по своим характеристикам для Москвы и окрестностей тож.

А себе, любимому?

Дык как на духу! Токо Бест МКПП, натурально - вишня.

И ни в жисть не скажу - ПАЧЕМУ.:-))))))))

[Midas]

То Мидас. Странно, у меня тож 1.4, но мне не нужно выключать кондей перед обгоном... Ааааа, у Вас же автомат....

Видимо, ваш кондиционер на божьем слове работает, а мой, убогий, питается от ДВС :shock:

 

PS. Еще раз акцентирую внимание: обгон - на трассах!

PPS. Впрочем, отключать его необязательно - при кикдауне и не хватке мощности электроника отключает его сама.

 

автомат стормозит и поздно переключится вниз

Извините, но вы пишете чепуху, видимо, от незнания. Кикдаун нужно делать в правильный момент - приблизительно в тот, когда на механике рука кладется на ручку. В общем, на полсекунды-секунду раньше, чем включение пониженной передачи на МКПП. (А кто сказал, что уметь пользоваться АКПП не нужно??)

или не хватит динамики :lol:

Есть золотое правило: не уверен - не обгоняй. При соблюдении этого правила динамики хватает всегда. В городе вообще вопрос динамики не возникает, т.к. скорости маленькие. На трассе вопрос динамики действительно возникает на скорости от 100 км/ч. (Впрочем, не уверен, что у механики на такой скорости преимущество будет заметным - но спорить не буду: должна же где-то механика выигрывать).

 

Зато Вам нужно:

Да, именно так! Прочитав все пункты, теперь вообще не представляю, как можно делать обгон на механике :crazy:

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Midas