Таки купил Мотю!

[Cupota]

3 часа назад, SLAVA44 сказал:

Какого х..ра вы ко мне дое..сь, ну делайте как вам приспичит, хоть колхозьте хоть нет, мне ФИОЛЕТОВО, ещё раз повторить или поймёте со второго раза?Вам поговорить нескем что ли???

Весна не проходит незаметно для некоторых личностей. 

Он не понимает что замена одной детали (масло) на другую с лучшими характеристиками (газ/газомасло) это не колхоз. Главное болт-он. У меня например выхлоп собран на болтах/гайках из нержавейки. Колхоз? При ревизии тормозов поменял жидкость на DOT5.1 тоже колхоз? Герметик Victor Reinz 703141420, тоже вроде неоригинал, не колхоз случаем? А вот колхоза с резкой пружин от ауди 80 я тоже не понимаю. Как и колхоз со спарковской АКПП для установки в матиз

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Cupota

[SLAVA44]

Cupota,плюсую,вот развелось экспертов море, ввернули словечки типа колхоз,ара тюнинг,самоделка  и не понимают что можно что то улучшить не теряя в качестве  и безопасности ,при этом выигрывая в деньгах или как минимум не проигрывая.Все доработки по подвеске и двигателю я например  долго и тщательно  выбирал и проверял прежде чем  сделать а не просто где то вычитал,благо есть у кого поездить на доработанном матизе и разница заметна сразу,по этому и дорабатывал  потому что что для меня это лучше. Спор о замене форсунок родных на не родные  вообще   то ни о чём, кому нужно тот сделал это много лет назад ,а кто то не хочет и покупает родные,каждый решает что делать со своей машиной сам,как тут можно разводить или не разводить мне лично не понятно от слова СОВСЕМ!!

[Максс]

Уууу, музчины, ну не ругайтесь вы! Все эти вещи, не влияющие на безопасность движения - дело личной гигиены. Это как споры о том, какой рукой правильнее попу вытирать. Кто-то правой, кто-то левой. Я лично бумажкой вытираю...

Механик точных номеров не сказал. Просто сказал "бочонки от Калины, Сименс-Дека". Мы со снабженцем на работе голову сломали какие конкретно: от 1,5, от 1,6? Их там вариантов масса! Ещё Максим сказал, что ВАЗовские ходят дольше...

Да, и это, кто орёт на счёт колхозинга и прочего: они встают туда, как вы любите выразиться, болт-он. Бьюсь об заклад, их, установленные на место, вы никогда от родных не отличите. Нужно только в программе скорректировать время впрыска...

А шиться мне так и так надо, ибо выпуск устал, конкретно гофра (писал вроде), заодно хочу всю экологию убрать, а коль такая пьянка, то и форсы сразу поменять, шоб дважды не платить за прошивку, тем более форсы мои подозрительные, нет у меня уверенности в них...

 

Тут новая напасть: РХХ чудит. Началось с того, что на не прогретой машине стал глохнуть после сброса газа. Прогреется и всё путём. Заехать на работе в цех и почистить его всё времени не было, а на морозе лезть туда - ну нафиг. Вчера два раза заглох уже прогретый, на подъезде к работе. Работы вчера, можно сказать, не было, заехал, снял РХХ... Не сказать, чтоб грязный, чистил я его прошлой весной, с тех пор пробег тыщ 5 всего. Подключился нашим Сканматиком, включил тест РХХ (он снят, но разъём одет), промыл, а потом промазал ВДшкой. Собрал на место, завёл и стал наблюдать. На холостых (980+/-20) работает ровно (как и было), измеренное положение РХХ 20+/-1-2 шага, а вот заданное положение меняется от 15 до 200 шагов. Вот это смутило. Мотор спокойно тарахтит своими тремя горшочками, а полоса заданного положения скачет туда-сюда... У всех так или я такой один?

Попутно обратил внимание на рабочий первый зонтик, на толи мёртвый, толи толком не работающий из-за свища в гофре второй. Или отшитый... И ЕГР молчит, что на холостых, что на оборотах. Мож уже прошитый он у меня?...

По пути домой не глох, всё было нормально. Ща вот поеду работу работать, посмотрю, может просто РХХ поменяю.

Собственно, возник вопрос: знает кто точно номера форсунок? Механик, при всём уважении к нему, весьма размытую информацию дал...

[Максс]

И еще. На счёт прошивок. Из личного опыта, лирика, наверное букафф многа будит...

Работаю я нынче, как писал, в автосервисе электриком-диагностом. Руль сменил на ключи и прозвонку, до этого больше 12-ти лет рулил на разных больших машинах. 

Так вот, работаем в основном с Газовской продукцией, практически все модули для диагностики и прошивок под них есть, наработанные, откатаные прошивки тоже в наличии. Если нет готовой, то на месте правим штатную и испытываем. Плюс я стал подтягивать людей на ФИАТах Дукато, Вебасты им чиню-дорабатываю, аппаратуру для перепрограммирования ЭБУ приобрели (так оно сухим официальным языком зовётся).

И снова так вот))) Газелеводы обращаются за прошивкой по разным причинам. Кто-то осознанно хочет избавиться от зонта или зонтов вообще, все хотят снизить температуру включения вентилятора (в моторах УМЗ нынче стали гильзы отклеиваться от алюминиевого блока из-за низкого качества и температуры включения 95 градусов), плюс избавляем от задумчивой реакции на педаль газа. Камминсы шьём ради избавления от ЕГРа и смягчения работы (заводской софт косячный и порит поршневую, особенно у любителей внатяг покататься). Дукато шьём ради ЕГРа и мощности (его мотор это спокойно переносит).

И тут люди делятся на несколько... мммм... сословий, что-ли. 

Одни безропотно соглашаются, мол, вам виднее, делайте, мне лишь бы работало и не жрало. Плюс экономия средств. Например, зонт сдох. 3,5 зонт, 590 замена, сколько он проходит? Пару заправок полевом и опять 3500 плюс 590... А тут 4200 один раз отдал и забыл. Плюс на газ машина отзывчивее становится и вентиль на 88-ми включается. С Камминсом вообще расклад интересный: прогорает охладитель отработавших газов, антифриз заливает клапан ЕГР, он замыкает, машина не едет, ошибки сразу по всему... 18000 клапан, 26000 охладитель, прокладок тыщи на 2000, 5600 работа. Или прошивка с исключением за 12000 на круг. И едем, мотор мягче работает, прёт лучше. Дукато порой страдает клапаном ЕГР (6000) или дросселем (18000), новые узкоглазые туповаты. 12000 за прошивку и по отзывам будто прицеп отцепили.

Другие брюзжат, до последнего не верят, мозг высасывают, а потом вах! Спасибо!

Но есть третьи. По их словам, раз конструкторы придумали, значит так и должно быть! И меняем зонты, блоки цилиндров, головки, клапана, охладители... А прошиться - да вы что?! Вдруг испортите чего...

[123andrei456]

29 минут назад, Максс сказал:

И еще. На счёт прошивок. Из личного опыта, лирика, наверное букафф многа будит...

Работаю я нынче, как писал, в автосервисе электриком-диагностом. Руль сменил на ключи и прозвонку, до этого больше 12-ти лет рулил на разных больших машинах. 

Так вот, работаем в основном с Газовской продукцией, практически все модули для диагностики и прошивок под них есть, наработанные, откатаные прошивки тоже в наличии. Если нет готовой, то на месте правим штатную и испытываем. Плюс я стал подтягивать людей на ФИАТах Дукато, Вебасты им чиню-дорабатываю, аппаратуру для перепрограммирования ЭБУ приобрели (так оно сухим официальным языком зовётся).

И снова так вот))) Газелеводы обращаются за прошивкой по разным причинам. Кто-то осознанно хочет избавиться от зонта или зонтов вообще, все хотят снизить температуру включения вентилятора (в моторах УМЗ нынче стали гильзы отклеиваться от алюминиевого блока из-за низкого качества и температуры включения 95 градусов), плюс избавляем от задумчивой реакции на педаль газа. Камминсы шьём ради избавления от ЕГРа и смягчения работы (заводской софт косячный и порит поршневую, особенно у любителей внатяг покататься). Дукато шьём ради ЕГРа и мощности (его мотор это спокойно переносит).

И тут люди делятся на несколько... мммм... сословий, что-ли. 

Одни безропотно соглашаются, мол, вам виднее, делайте, мне лишь бы работало и не жрало. Плюс экономия средств. Например, зонт сдох. 3,5 зонт, 590 замена, сколько он проходит? Пару заправок полевом и опять 3500 плюс 590... А тут 4200 один раз отдал и забыл. Плюс на газ машина отзывчивее становится и вентиль на 88-ми включается. С Камминсом вообще расклад интересный: прогорает охладитель отработавших газов, антифриз заливает клапан ЕГР, он замыкает, машина не едет, ошибки сразу по всему... 18000 клапан, 26000 охладитель, прокладок тыщи на 2000, 5600 работа. Или прошивка с исключением за 12000 на круг. И едем, мотор мягче работает, прёт лучше. Дукато порой страдает клапаном ЕГР (6000) или дросселем (18000), новые узкоглазые туповаты. 12000 за прошивку и по отзывам будто прицеп отцепили.

Другие брюзжат, до последнего не верят, мозг высасывают, а потом вах! Спасибо!

Но есть третьи. По их словам, раз конструкторы придумали, значит так и должно быть! И меняем зонты, блоки цилиндров, головки, клапана, охладители... А прошиться - да вы что?! Вдруг испортите чего...

Смотреть с 8 минуты 

 

[Locky]

1 hour ago, 123andrei456 said:

Смотреть с 8 минуты 

И что сказать хотели? У того двигателя не прошивка виной была, если внимательно слушали.

[SLAVA44]

Виновата неисправная форсунка, мастер так и сказал,причём тут чип тюнинг не понятно.Степень форсировки двигателя бывает разная,чип может убить двигатель но только если  постараться,в реальности чип  ни как не скажется на ресурсе двигателя если грамотно сделать чиповку, у меня двигатель чипован  и довольно давно,ни каких проблем с двигателем нет, пробег на сегодня 331 тыс км,масло не ест,заводил в мороз легко,машина едет на все деньги,в принципе мне этого достаточно хотя можно ещё много чего сделать,например из литрового в 1,2 переделать но меня пока всё устраивает,77.5 лошадок для моти вполне.

Изменено 9 марта, 2018 пользователем SLAVA44

[cot2711]

Литровому матизу и стоковых лошадок за глаза хватает. Я на зиму снял мозги с евро 2, и установил стоковые евро 3 от излишней резвости, чтобы плавнее ездить, да и кондёр почти всегда включен от запотевания стёкол, что тоже немного снижает мощность, а для сохранения шипов на резине полезнее, когда пробуксовки нет )))

[Максс]

Да что спорить? Это вопрос личной гигиены. Я свой выбор сделал. Не совсем я, как бы, чайник, представление имею что и как делается.

И ещё. Правильно шить исправный двигатель. Зонтик или ЕГР к этому не относятся. Если ссут или не доливают форсунки, мёртвые провода и свечи, зажатые клапана и прочее, то сначала исправляем всё это, а потом уже шьёмся. А то многие думают, что замена софта даже компрессию восстанавливает...

[Максс]

Видео даже не стал досматривать. Разбирают мотор, в который уже лазили кривыми руками и у которого даже ГРМ не по меткам стоял...

[Максс]

http://fiatducatoclub.ru/viewtopic.php?f=4&t=9899

Чтоб не быть голословным.

[SLAVA44]

2 часа назад, cot2711 сказал:

Литровому матизу и стоковых лошадок за глаза хватает. Я на зиму снял мозги с евро 2, и установил стоковые евро 3 от излишней резвости, чтобы плавнее ездить, да и кондёр почти всегда включен от запотевания стёкол, что тоже немного снижает мощность, а для сохранения шипов на резине полезнее, когда пробуксовки нет )))

Ну  вопрос спорный, на обгонах мощность лишняя всегда благо,на зиму  ни чего не меняю ибо в принципе как педальку придавишь так и поедет, зимой просто без фанатизма прижал чуть чуть и машина летит,и в пробках тоже нормально по 4 часа иногда еду до работы и ни чего не мешает,моть как ртуть, в любую щель, а если ещё тяга на низах больше стандарта то вообще гуд!.

[cot2711]

2 минуты назад, SLAVA44 сказал:

Ну  вопрос спорный, на обгонах мощность лишняя всегда благо,на зиму  ни чего не меняю ибо в принципе как педальку придавишь так и поедет, зимой просто без фанатизма прижал чуть чуть и машина летит,и в пробках тоже нормально по 4 часа иногда еду до работы и ни чего не мешает,моть как ртуть, в любую щель, а если ещё тяга на низах больше стандарта то вообще гуд!.

Так я и не спорю, но лично мне так удобнее. ИМХО, как говорится)))

[SLAVA44]

1 час назад, cot2711 сказал:

Так я и не спорю, но лично мне так удобнее. ИМХО, как говорится)))

Так и я не спорю,просто когда 4 человека в салоне и автобокс на крыше по трассе реально б ещё 10 лошадок не помешает но тут такое, денег за переделку  в 1,2 валишь а продавать машину будешь как  64 лошадки, срок матиза подходит к концу и мне лично пока его хватает,делать в 1,2 я уже наверное не буду, не вижу смысла.

[Locky]

3 hours ago, cot2711 said:

Я на зиму снял мозги с евро 2, и установил стоковые евро 3

Сурово. Неужели ЭБУ халявный нашелся? И как со второй лямбдой на Е-3 поступить? Или он сам Е-2 а мозги от Е-2 подбрасываются?

[Максс]

Посмотрел начало видео. 4D56 старинный Митсубисный мотор. Ставился на Делики, Паджеры, Л200 и прочее. Изначально он 8-ми клапанный атмосферник мощностью лошадей 60 вроде. Потом уже пошли турбины, мощность подняли сил до 90. Например, на Портере он с турбиной и выдаёт 86 сил. Спокойный, тягучий мотор, объём 2,5, длинноходный, ресурс не мал, но и не прям велик, склонен к перегреву на трассе и жору топлива. Вообще, мотор не самый удачный, прям скажем.

Так на Паджеро Спорт и Л200 только недавно его сменил новый мотор. До него всё тот же древний мотор, только старинный блок с небольшими изменениями накрыли 16-ти клапанной головой, топливная common rail, турбина и т.д. Моща уже около 170 сил, момент ломовой. А мотор-то по сути всё тот же... Да и в том конкретном случае льющая форсунка, а она дизель просто уничтожает. Вообще, Митсубиси дизелями особо никогда не славилась. Тот же 4М40 любит расколоть себе голову, вытянуть цепь, жрёт и греется. Последователь 4М41 не далеко ушёл. Топливная у них нынче вообще шляпа...

Одним словом, в том видео о вреде чип тюнинга ни слова...

[Максс]

6 часов назад, cot2711 сказал:

Литровому матизу и стоковых лошадок за глаза хватает. Я на зиму снял мозги с евро 2, и установил стоковые евро 3 от излишней резвости, чтобы плавнее ездить, да и кондёр почти всегда включен от запотевания стёкол, что тоже немного снижает мощность, а для сохранения шипов на резине полезнее, когда пробуксовки нет )))

У меня на Дукато 320 Нм момента после прошивки, процентов 60 доступно на холостых, все 320 взрывообразно приходят на 1800 оборотов. По лету буксует на 4-й передаче на мокром асфальте, если чуть резче на газ нажать. Просто нажать, не в пол, эдак на 2/3, может на 3/4, без игры сцеплением, и с 1800 оборотов пошла пробуксовка, это примерно 50 км/ч, чуть зазевался и привет письмецо, спидометр убегает за 100 влёгкую, при этом мотор не слышно, хоть и дизель... В городе 4-я как автомат, спокойно тянет с 30, легко тянет с 40 и лихо наваливает с 50-ти до 100-110. 2-3-я передачи для рывка, если надо, такого рывка, что жена ругается, мутить её начинает. В поток влиться или ещё чего. Мало кто от грузовика такой прыти ожидает. И всё это на оборотах 1800-3000 - не повышая голоса. Обычно еду спокойно, тяга такая мне нужна для тяжёлого прицепа, не гонщик я. 

Но зимой проблем не испытываю. Просто отдаю отчёт в своих действиях, с педалью газа обращаюсь аккуратнее. И всё нормально. Ни разу не появлялось желания на зиму обратно перешиться. Правда, на 244-м Дукато педаль газа очень хорошо настроена, лучше нигде не видел, тягу позволяет дозировать ювелирно, особенно удобно в пробках, ползёт плавно, бесшовно, мягко ускоряется и мягко осаживает двигателем. Матиз по сравнению с ним нервный упырь. 

Изменено 9 марта, 2018 пользователем Максс

[cot2711]

17 часов назад, Locky сказал:

Сурово. Неужели ЭБУ халявный нашелся? И как со второй лямбдой на Е-3 поступить? Или он сам Е-2 а мозги от Е-2 подбрасываются?

Так я уже писал об этом. Форумчанин Солекс после аварии распродавал матизку, а у него такая же конфигурация, как у меня была, только мозги у Механика были перешиты в Евро 2, вот я у него и прикупил летом. Летом-то на Евро 2 комфортно - приёмистость увеличивается, да и потеря мощности при включении кондёра уменьшается, ну и другие плюшки, но зимой это богатство излишнее, для меня во всяком случае. Да и машина исправна - всё работает и при евро 3 - вот и пусть работает - не выкидывать же. Тем более после переустановки на сток, машинка по снегу стала чуть проходимее = лучше идёт внатяг. А так да, можно сказать халява - повезло)))

[SLAVA44]

Странное замечание по поводу Е3 и проходимости по снегу, у меня труба с гофрой от коллектора стоит без ката и Е2,по снегу просто педаль отпускаю и машина сама едет и не глохнет на второй,по хорошему снегу чуть чуть педалькой в натяг и всё.Моть  позволяет трогаться со второй без пробуксовок,даже зимой,просто плавней работаю педалью.

[Максс]

Парни, а на 0,8 Е-3 два ката?

[shcherbakoff]

25 минут назад, Максс сказал:

Парни, а на 0,8 Е-3 два ката?

С завода идёт 2.

[cot2711]

3 часа назад, SLAVA44 сказал:

Странное замечание по поводу Е3 и проходимости по снегу, у меня труба с гофрой от коллектора стоит без ката и Е2,по снегу просто педаль отпускаю и машина сама едет и не глохнет на второй,по хорошему снегу чуть чуть педалькой в натяг и всё.Моть  позволяет трогаться со второй без пробуксовок,даже зимой,просто плавней работаю педалью.

Слава, Вы уже наверное забыли, как на Евро 3 ездить?))) У меня же есть возможность почувствовать разницу, не отходя от кассы. То есть поездить один день на евро2 и евро3, и выбрать более комфортный для меня вариант прошивки для конкретного времени года))) У Вас такой возможности нет, потому что Вам нужно будет перешиваться, да и оборудование вашего автомобиля адаптировано под евро2, и даже после прошивки Ваш автомобиль на евро 3 не поедет. Тем более у Вас нет кондиционера, и Вы не можете использовать включение этой опции при езде по снегу для уменьшения мощности двигателя от пробуксовки. Просто поверьте, что  для меня зимой на евро 3 ездить гораздо комфортнее. Опять же всё упирается в то, для каких целей используется авто. Если есть возможность сравнивать и выбирать, то почему бы и не выбрать более комфортные условия для себя?))) Тем более мне не надо адаптировать дроссельный узел - у меня их тоже два. И каждое ЭБУ уже адаптировано под конкретный дроссельный узел.))) Ну так вот получилось - вот и пользуюсь получившимися возможностями. ))) После динамичного евро 2 пересаживаешься на евро 3, и сразу ощущаешь, как машина стала плавнее ездить и трогаться с места, а это для меня зимой добавочный комфорт.))) ИМХО.

[Максс]

Гыыы...

Надо для Газелей сделать варианты зимних прошивок. Зарубить динамическую производительность форсунок, зажигание попозже, скорость открытия дросселя уменьшить... И толкать их усиленно, дескать зимой мотор дохлый нужен, для проходимости полезно, а к лету опять перешьём. Или вот тебе мозги уже шитые за 15 рублей, на зиму их ставь, на лето опять эти. Интересно, какими словами меня посылать будут?...

 

Мой личный опыт говорит о том, что у низового мотора зимой шансов много больше. И не только зимой. НО! При нормальной прокладке между рулём и сиденьем. Если она чуть не та, не той системы, то какую прошивку не дай, какой мотор не поставь - всё испортит. 

[cot2711]

1 час назад, Максс сказал:

Гыыы...

Надо для Газелей сделать варианты зимних прошивок. Зарубить динамическую производительность форсунок, зажигание попозже, скорость открытия дросселя уменьшить... И толкать их усиленно, дескать зимой мотор дохлый нужен, для проходимости полезно, а к лету опять перешьём. Или вот тебе мозги уже шитые за 15 рублей, на зиму их ставь, на лето опять эти. Интересно, какими словами меня посылать будут?...

 

Мой личный опыт говорит о том, что у низового мотора зимой шансов много больше. И не только зимой. НО! При нормальной прокладке между рулём и сиденьем. Если она чуть не та, не той системы, то какую прошивку не дай, какой мотор не поставь - всё испортит. 

Да мне вообще-то по барабану, что там Вы для газелей или про прокладки думаете. Я написал то, что САМ ЛИЧНО сделал и испытал. Мне (повторяю ЛИЧНО МНЕ) ездить на евро 3 зимой показалось комфортнее. Я и ЭБУ с евро 2 покупал, а не прошивал своё собственное, которое стояло на машине, лишь для того, чтобы БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ОТКАТИТЬСЯ В СТОК, ЕСЛИ НЕ ПОНРАВИТСЯ. Понимаю, что это очень затратный способ, но у меня появилась такая возможность совершенно случайно. У меня и в евро 3 всё работает, и никаких ошибок нет. Мне, ещё раз пишу об этом, и литрового мотора за глаза для езды по городу, где разрешённая скорость почти по всему городу 40 км в час, а больше только за дополнительные деньги (камеры стоят). Гараж у меня находится в таком месте, что надо ехать в горку и иногда по снегу, поэтому пробуксовка там нежелательна. Вот такие у меня условия. У других могут быть совершенно другие условия и задачи. Но для МЕНЯ есть возможность кататься более комфортно ЗИМОЙ именно на евро 3. Так понятнее или опять про ВАШЕ видение и исходя из ВАШЕГО опыта и условий применения ВАШЕГО авто будете исходить? 

[Максс]

1 час назад, cot2711 сказал:

Да мне вообще-то по барабану, что там Вы для газелей или про прокладки думаете. Я написал то, что САМ ЛИЧНО сделал и испытал. Мне (повторяю ЛИЧНО МНЕ) ездить на евро 3 зимой показалось комфортнее. Я и ЭБУ с евро 2 покупал, а не прошивал своё собственное, которое стояло на машине, лишь для того, чтобы БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ОТКАТИТЬСЯ В СТОК, ЕСЛИ НЕ ПОНРАВИТСЯ. Понимаю, что это очень затратный способ, но у меня появилась такая возможность совершенно случайно. У меня и в евро 3 всё работает, и никаких ошибок нет. Мне, ещё раз пишу об этом, и литрового мотора за глаза для езды по городу, где разрешённая скорость почти по всему городу 40 км в час, а больше только за дополнительные деньги (камеры стоят). Гараж у меня находится в таком месте, что надо ехать в горку и иногда по снегу, поэтому пробуксовка там нежелательна. Вот такие у меня условия. У других могут быть совершенно другие условия и задачи. Но для МЕНЯ есть возможность кататься более комфортно ЗИМОЙ именно на евро 3. Так понятнее или опять про ВАШЕ видение и исходя из ВАШЕГО опыта и условий применения ВАШЕГО авто будете исходить? 

Друг мой, за 12 лет работы водителем я накатал относительно не много, тысяч 700 км. 95% из них по Мск и ближнему Подмосковью. Заезжать приходилось в самые разнообразные задницы, не чищеные, с ямами по колено, через железнодорожные пути и прочее, прочее... Видел, как заезжают туда другие. И была возможность оценить качество прокладок...

Сам ездил на одной машине сначала с одним мотором, потом с другим, более низовым, на 10 процентов мощнее и тяговитее. Ездил на большом грузовике сначала с настроенной топливной, потом после замены ТНВД без настройки (мастер ушёл из жизни). Ну и т.д. и т.п. 

Сейчас каждый день на работе вижу, как водитель не может заехать в цех после снегопада, ибо чайник лютый и не отдупляет как педалями работать, мастер выгоняет его из-за руля и спокойно внатяжечку заезжает.

Так что могу оценить и взвесить, что, где, кто, как... Распинаться не собираюсь, понимающие люди и без лишних слов поймут о чём я. И, кстати, возраст тут не при чём, ибо он не равен опыту и умению. Как-то так.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Максс