Перейти к содержимому
Stas nsk

Разрушение мифа про зазорную шайбу в механизме самоподвода задних тормозов.

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, Stas13 сказал:

Причина была в том, что флажки на обоих колесах проскочили под вилку и были оттянуты пружинами вниз и соответственно в работе не участвовали.

Обращаясь к администрации я прошу вообще эту тему закрыть, как не соответствующую техническому форуму, и даже вредную для читателей, ибо она допускает возможность некомплектности важного узла, который связан с безопасной эксплуатацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 
3 minutes ago, Stas nsk said:

я это 3 страницами ранее понял. Это не причина, это следствие. Вопрос в том, почему это произошло. когда этого не должно было быть? Если вдруг, это вопрос кривых рук или бракованных деталей, то можно ли списывать это на шайбочки?

Кривых рук -  нет, разбирал всё собрано правильно.

Брак? Не могу исключать (например слишком широкая вилка или узкая пластина колодки)... Но тогда вопрос, могла ли шайба данный брак нивелировать?

Думаю нужно выработать практические рекомендации по сборки данного узла без шайбы:

1. Перед сборкой проверить зазор вилка- колодка.

2. Если зазор позволяет флажку свободно провалиться в щель, то сжать вилку для уменьшения данного зазора.

А вот и видео, где мужик объясняет данный "феномен" и показывает что делать (c 9 минуты)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, cot2711 сказал:

Обращаясь к администрации я прошу вообще эту тему закрыть, как не соответствующую техническому форуму, и даже вредную для читателей, ибо она допускает возможность некомплектности важного узла, который связан с безопасной эксплуатацией.

Т.к. вопрос этой шайбы важен для работы тормозов, считаю своим долгом озвучить в этой теме альтернативную топикстартеру концепцию.

Тогда несведущий человек открыв эту тему сможет ознакомиться  с альтернативным мнением и сам сделать вывод.  И от нашей с вами аргументации будет зависеть выбор этого несведущего человека. 

Юридически (формально) Stas nsk прав т.к. именно косяк в технической документации допущенный GM-Daewoo позволяет куче сервисов по всей России (и миру) собирать  задние тормоза в конфигурации со сниженной надежностью (без шайбы).

Хотя по хорошему нужно не с Stas nsk спорить, а  писать официальное письмо в GM чтобы они признали ошибку  и внесли изменения в документацию. 

Кто английский знает?

 

Пока задал вопрос в gm-uzbekistan на русском, буду ждать ответа.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, cot2711 сказал:

возможность некомплектности важного узла, который связан с безопасной эксплуатацией.

Правда, однако... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Stas13 сказал:

Пока задал вопрос в gm-uzbekistan на русском, буду ждать ответа.

3d3a29b91689fa48bb333798ca22b8f9.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.07.2018 в 18:36, Stas13 сказал:

Брак? Не могу исключать (например слишком широкая вилка или узкая пластина колодки)... Но тогда вопрос, могла ли шайба данный брак нивелировать?

Именно про это я сразу и написал, что это наиболее вероятная причина. Могла, конечно, я про это тоже писал выше. Шайбами вообще часто исправляют ситуации с подгонками неидеально подходящих деталей (не на производстве, конечно, а в автосервисах, веломастерских и т.п.)
Ну или поступить, как механик в вашем видео - поджать хвостовик. Кстати, механик это также называет браком или низким качеством деталей, а не идотизмом конструкторов системы.

 

В 28.07.2018 в 18:36, Stas13 сказал:

Перед сборкой проверить зазор вилка- колодка.

Вы поймите, что если там будет существенный зазор (как на ваших примерах с Нексией и Авео), то ну это сразу бросится в глаза. Поэтому и феномен кривых рук сервисеров (а точнее халатного отношения) - нельзя исключать.Думаю, что можно рекомендовать, но тогда рекомендации такого рода можно давать при сборке любого узла любого механизма - проверьте, что детали подходят друг к другу.

 

В 28.07.2018 в 18:47, Stas13 сказал:

Пока задал вопрос в gm-uzbekistan на русском, буду ждать ответа.

 Ну попробуйте, я уже пробовал, причем не в одно даже отделение УЗ-ДЭУ. В лучшем случае получите ответ, что ничего не знают об этой шайбе, к тому же ее нет ни в одной документации и меньше читайте умников из интернет форумов (что, в принципе, правильно делают, мало ли какие умники тут бывают, вот скажем инженеры, которые даже не знают, что изучает наука сопромат...). Учитывая, что Равон R-1 уже сняли с выпуска этим летом даже для узбекского рынка, то смело можно утверждать, что не получите ответа. 
Попробовать лучше звонить. Чтобы получить подобный ответ мне пришлось именно звонить, сами понимаете письменный официальный ответ уже много к чему обязывает производителя или официального представителя. Или не ответят, или получите отписку.

 

В 28.07.2018 в 00:37, le6ka сказал:

Правда, однако... 

Лешка, чтобы это назвать "правдой" и говорить про некомплектность, нужно знать, что эта деталь действительно входит в комплект. А все именно документальные свидетельства говорят об обратном. Люди. которые с пеной на губах говорят, о том, что эксплуатация Матиза без шайб не допустима, что не установлена деталь обязательная к установке, что нарушена комплектация. предусмотренная производителем - должны же как-то подкрепить документально свою позицию? На основе чего такие заявления сделаны? Одних заявлений, что они мол знают сопромат, а инженеры с Дэу нет - этого как-то ну совсем недостаточно :)
Ставить шайбу можно, она никак не ухудшит ситуацию (если именно конусная, плоская может и ухудшить), в случае бракованных деталей она может спасти флажок от заскока под "хвостовик", но во всех остальных случаях от нее не холодно, не жарко.
Если у вас все нормально собрано, если детали подходят друг к другу, то система будет ни один год исправно работать и проходить все тесты и без шайб. Что не будет (и именно из-за отсутствия шайбы) - это миф, Что эта деталь обязательно должна была входить в комплект- миф. 

Изменено пользователем Stas nsk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.07.2018 в 18:47, Stas13 сказал:

Юридически (формально) Stas nsk прав т.к. именно косяк в технической документации допущенный GM-Daewoo позволяет куче сервисов по всей России (и миру) собирать  задние тормоза в конфигурации со сниженной надежностью (без шайбы).

Только одно непонятно, каким образом было установлено, что это КОСЯК, а не так и задумывалось? Шайба не является краеугольным камнем тормозной системы, при нормальной сборке механизма, при нормальных деталях, это абсолютно лишняя деталь, не способная ни улучшить, ни ухудшить работу механизма. Ну и как мы знаем, что GM-Daewoo позволяет (точнее позволяло, теперь то все эра Матизов закончилась) не только куче сервисов по всей России, но и самому себе на своем конвейере не устанавливать эти шайбы.
Вот если бы само GM не было способно делать (точнее заказывать и контролировать их качество перед тем, как поместить их в свою брендовую упаковку) колодки с нормальным соблюдением зазоров, то можно было бы предъявлять к GM претензии в этом плане, а если косяки возникли с какими-то левыми колодками других брендов, то GM может и не отвечать за их грешки.
Что касается "инженерной мысли" GM-а, то, конечно, барабанные тормоза Матиза - далеко не самый надежный узел, да и вообще барабанные тормоза становятся анахронизмом, если посмотреть ветки о том, как люди массово не могут честно пройти гос ТО (при этом там отметились и те у кого с шайбами), то как-то смешно придираться вообще к шайбе, там-то проблемы куда похлеще обычно происходят, хотя бы тоже закисание тормозных цилиндров. Но в чем проблема: наш климат, кривое обслуживание, забивание на своевременную замену ТЖ или использование ТЖ низкого качества(когда уже с магазинной полки она содержит недопустимое количество воды), использование колодок низкого качества и т.п. - это тема отдельного разговора. Кстати, и слишком частое любопытство тоже может быть причиной, если человек через каждый год-полгода туда залезает, варварским способом сдергива барабан, то очень даже может быть, что потом обилие глины и грязи в его барабанах - это его личная заслуга. Или скажем чистит компоненты тормозной системы сомнительной по качеству химией, а потом удивляется, что у него все там в ржавчине и т.п. От характера езды тоже многое может зависеть, если человек всегда использует экстренное торможение там где это не надо, если въезжает в лужи с резким тормозом и т.п., то чего удивляться, если у него будет неадкватная выработка барабана или колодок, или вовсе отвалившиеся колодки. Шайбы на фоне этих проблем - это вообще ни пойми о чем и зачем, а ее возвели реально в статус культа и наделили возможностями, которыми она просто не может обладать.
Шуточное послесловие:
Идеальный для именно Вас был бы простой эксперимент, приехать на сервис к Труфанову, попросить установить родные GM-колодки из труфановского магазина, и протестить в вашем климате, сразу на много вопросов получите ответ: рукожоп ли Труфанов, как долго проработают и вообще заработают ли тормоза без шайб при установке специалистом Труфановым, сможете ли пройти гос ТО, прав ли тезис, что он делает специально так, чтобы к нему потом достаточно часто обращались с этой проблемой,  и много еще чего. А то вдруг окажется, что в условиях Питера установленные колодки Труфановым, а не теми специалистами, которые вам флажки загнули, и ТО пройдут, и вообще отработают весь свой ресурс без нареканий и желания заглядывать в барабаны? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.07.2018 в 14:13, Stas nsk сказал:

 есть факт, что производитель допустил использовать систему без обязательной установки этой шайбы. А факт - это самая упрямая вещь на земле. Правильно ли поступил производитель - тема другого разговора.
 

можно ссылку на этот самый ФАКТ именно от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ?

зы. подчёркиваю -НЕ частные мнения  , НЕ посты и темы юзеров в инете  (после которых следовало бы ставить ИМХО)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, VPU сказал:

можно ссылку на этот самый ФАКТ именно от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ?

зы. подчёркиваю -НЕ частные мнения  , НЕ посты и темы юзеров в инете  (после которых следовало бы ставить ИМХО)

 

Ну начнем с того, что первыми свою позицию должны документально подтвердить ИМЕННО те, кто заявил, что это ШТАТНАЯ ДЕТАЛЬ. УСТАНАВЛИВАЕМАЯ НА ВСЕ МАТИЗЫ, и отсутствие таковой является НЕ КОМПЛЕКТОМ. Не находите?!
А разбивают эту позицию следующие факты:
-ФАКТ далеко не единичных случаев, что с конвейера сходило достаточное количество Матизов без шайбы.
-ФАКТ, что оригинальные GM-ские колодки не комплектуются ни какими зазорными шайбами (ссылки приводил), факт опровергающий например позицию, что производитель якобы мог считать эту деталь частью колодок.
-ФАКТ, что в сборочном чертеже и прочих документах, которые можно найти на Матиз данная деталь не фигурирует вообще (ссылки также приводил)
Тяжелее всего доказать, что в черной комнате нет черной кошки, когда ее там нет. Безоппеляционно заявил о штатности этой детали не я, а другая сторона до сих пор не смогла предоставить ни одного аргумента и факта, хоть косвенно подтверждающее право на такую позицию, даже не доказывающие, а хотя бы дающие хоть намек так полагать, мяч на вашей стороне, вам надо как-то подтверждать свое утверждение. Пока же это ИМЕННО МИФ в поддержку которого нет ни одного факта, а все остальные факты именно, что заставляют считать это утверждение мифом, не более.
Где ваши аргументы и факты. уже раз 100-ый спрашиваю я?
Миф - это необоснованное утверждение, лишенное опоры на строгое доказательство или надёжное свидетельство. Вам не запрещается верить в этот миф, но пока доказательств нет - это утверждение будет считаться мифом, и доказывать обратное по идее вообще не задача оппонента.

Изменено пользователем Stas nsk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/28/2018 at 2:36 PM, Stas13 said:

2. Если зазор позволяет флажку свободно провалиться в щель, то сжать вилку для уменьшения данного зазора.

ИМХО еще больший колхоз чем установка "несуществующей" шайбы. Вопрос: зазор образуется из-за стенки колодки меньшей толщины или большого зазора в вилке? Или всё вместе?

On 7/28/2018 at 2:47 PM, Stas13 said:

Хотя по хорошему нужно не с Stas nsk спорить, а  писать официальное письмо в GM чтобы они признали ошибку  и внесли изменения в документацию. 

Писали уже. Ответ был: раз в документации нет, значит её нет. Обслуживайтесь на сертифицированных нами сервисах (читать "у официалов"), они знают что и как делать. Хотя не раз были пойманы на использовании "левых" з/ч, когда за оригинал выдавали изделия AMD.

7 hours ago, Stas nsk said:

Вы поймите, что если там будет существенный зазор (как на ваших примерах с Нексией и Авео), то ну это сразу бросится в глаза.

Кому? Человеку который этот узел впервые увидел? Ну разберу я этот тормоз, даже запомню что как стояло (а если до этого там какой-нибудь сервис покопался то уже не факт что правильно собрано), но вот как понять что там не должно быть зазора? Какая должна быть толщина в этом месте у новой колодки? Понимаю что это вопросы больше к определению "оригинальности" запчастей, на которые человек, заглядывающий в узел хорошо если раз в год, точно не сможет ответить.

7 hours ago, Stas nsk said:

Люди. которые с пеной на губах говорят, о том, что эксплуатация Матиза без шайб не допустима, что не установлена деталь обязательная к установке, что нарушена комплектация. предусмотренная производителем - должны же как-то подкрепить документально свою позицию?

И как это сделать, если в каталогах её нет, а с завода стояла? (уж у меня точно) Ответ производителя вы сами знаете.

1 hour ago, Stas nsk said:

Ну начнем с того, что первыми свою позицию должны документально подтвердить ИМЕННО те, кто заявил, что это ШТАТНАЯ ДЕТАЛЬ. УСТАНАВЛИВАЕМАЯ НА ВСЕ МАТИЗЫ, и отсутствие таковой является НЕ КОМПЛЕКТОМ. Не находите?!

У меня эта деталь стояла с завода, многие из отписавшихся здесь говорили что у них она стояла с завода. Значит деталь штатная. Теперь вы докажите что в вашем авто её с завода небыло.

1 hour ago, Stas nsk said:

-ФАКТ, что в сборочном чертеже и прочих документах, которые можно найти на Матиз данная деталь не фигурирует вообще

Ссылок на сборочный чертеж узла я здесь не видел. Пропустил?

-ФАКТ, что на других авто этого концерна с такой же конструкцией узла шайба имеется, в т.ч. и в каталогах запчастей.

1 hour ago, Stas nsk said:

Где ваши аргументы и факты. уже раз 100-ый спрашиваю я?

Их вам приводили, но вы упорно не хотите их замечать уходя в словоблудие.

2 hours ago, Stas nsk said:

Безоппеляционно заявил о штатности этой детали не я, а другая сторона до сих пор не смогла предоставить ни одного аргумента и факта, хоть косвенно подтверждающее право на такую позицию, даже не доказывающие, а хотя бы дающие хоть намек так полагать, мяч на вашей стороне, вам надо как-то подтверждать свое утверждение. 

А вам значит ничего доказывать не надо? Т.е. просто не найдя запчасти в каталоге вы можете безАппеляционно утверждать что её быть не должно? Хотя вам приводили примеры других деталей, отсутствующих в каталоге но имеющихся в авто. Непорядочно как-то. Флудом называеся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я кажется понял, почему непонятна обязательность этой шайбы. Все спорящие рассматривают движение этого рычага только в одной плоскости, а именно вокруг оси подвода рычага ручника. Всё дело в том, что там две оси движения. Так как зубчатая гайка на штанге круглая, то рычагу подвода, для лучшего контакта с зубчатой гайкой, необходимо ещё и вертикальное смещение вдоль оси, во время его движения, которое и обеспечивает выпуклая шайба. То есть если не будет этого хода, то рычаг будет цеплять гайку только самым краешком, отсюда и долгое время на автоматическую подводку колодок. А выступ штамповки на самом рычаге - это просто упор, или можно назвать стопором, которые не даёт соскочить рычагу с гайки и ограничивает вертикальное движение рычага вниз вдоль оси. И не в коем случае не является местом скольжения. Как-то так)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Stas nsk сказал:

Лешка, чтобы это назвать "правдой" и говорить про некомплектность

Там, где я отписал (не вам),  речь о возможности некомплектности   если дословно. (обратный вариант не исключен)

з.ы. спорить не собираюсь, но... Короче, без нервов тут, пожалуйста. ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, cot2711 сказал:

отсюда и долгое время на автоматическую подводку колодок.

А кстати, на сколько "зубов" выводит рычаг этот самоподвод? А то честно говоря, сомнения в нем возникают - у меня меньше 6 щелчков не бывает. ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, le6ka сказал:

А кстати, на сколько "зубов" выводит рычаг этот самоподвод? А то честно говоря, сомнения в нем возникают - у меня меньше 6 щелчков не бывает. ))

Я что-то не обращал внимания на это, но у меня тоже где-то от 4 до 6. Тут может дело в самой трещётке, может в настойке троса. Самый главный критерий к ручнику, я считаю это его работоспособность. Чтобы он держал, а количество щелчков, как мне кажется можно отрегулировать, если напрягает))) Самоподвод выводит не щелчки ручника, а расстояние между тормозными колодками и тормозным барабаном. А количество щелчков, как мне кажется, зависит от длины троса ручника. Если слишком много щелчков, то можно немного подтянуть. ИМХО.

Изменено пользователем cot2711

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 minutes ago, le6ka said:

А кстати, на сколько "зубов" выводит рычаг этот самоподвод? А то честно говоря, сомнения в нем возникают - у меня меньше 6 щелчков не бывает. ))

Количество щелков можно настроить регулировкой ручника в салоне, какое вам хочется. (4 оптимально ИМХО, но 3-6 тоже хорошо).

Важно, чтобы в процессе езды количество щелчков не увеличивалось (оставалось одинаковым), иначе это может говорить о неработающем автоподводе или что трос проржавел, вытянулся и скоро лопнет). Еще признаком, что что-то не так может служить "слабый ручник" (затянул сильно, а держит слабо плохо).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Locky said:

ИМХО еще больший колхоз чем установка "несуществующей" шайбы. Вопрос: зазор образуется из-за стенки колодки меньшей толщины или большого зазора в вилке? Или всё вместе?

Колхоз конечно, но как сказал мужик из видео"я всё понимаю, ребята- это колхоз, но мне нужны работающие тормоза" (про шайбу ему в комментариях сказали, но он начал спорить так рьяно, как будто он и есть Stas nsk)

 

Зазор может быть и из-за вилки и из-за колодок.

У меня вилка стояла оригинальная , а колодки MANDO MLD01 (сейчас глянул). Но никто не может исключать, что оригинальные детали также могут иметь брак.

Так что нужно в любом случае проверять при установке и если видно что флажок может соскочить, то ставить шайбу или подгибать вилку.

GM - совсем распустились, если у матиза этот механизм стоит около 400р., то на AVEO он уже 1400р оригинал! (пружинок правда добавили в комплект).

Это вынуждает несчастных владельцев Aveo сплошь брать неоригинал с нестабильным качеством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, Stas nsk said:

Идеальный для именно Вас был бы простой эксперимент, приехать на сервис к Труфанову, попросить установить родные GM-колодки из труфановского магазина...

Сейчас Труфанов перестал держать в своем магазине оригинальные колодки (и вообще стало мало оригинальных запчастей). Раньше он дергал оригинал у местных узбеков, которые открыли в С-Пб фирменный солон UZ-Daewoo "Nord Auto" (там даже настоящие живые узбеки работали!  косячили правда тоже иногда), но салон обанкротился, канал закрылся, а на общих основаниях покупать не выгодно. Теперь ставит неоригинал везде, где может (по ценам оригинала естественно, а каталожные номера замазывает, чтобы народ цены в интернете не сравнил).

 

Да и дорого мне к нему ехать, цены конские. В легкую может тебе ценник в пол-матиза выкатить за элементарную работу (это буквально).

 

Изменено пользователем Stas13

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Stas nsk сказал:


-ФАКТ, что в сборочном чертеже ......

Вы видели лично этот чертёж?

 опять ведь  лукавите ....... так же как и от имени производителя соизволили писать ,допускает он что-то или не допускает....

здесь то хоть признаетесь,что погорячились ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Locky сказал:

 

Ссылок на сборочный чертеж узла я здесь не видел. Пропустил?

 

и я не видел

сборочный чертёж узла (или выписка из техпроцесса сборки) да за подписью офф.лиц завода - АРГУМЕНТ СРЕДИ АРГУМЕНТОВ

остальное это - спор одного "имхо"против другого "имхо" и всегда можно возразить и написать про сомнительность довода , слабую аргументированность...и так далее...

офф.документов нет от завода в тему  - спору нет конца и края....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6a18109f74e7.jpg3df7f231eafb.jpg2ae6fd8716da.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, VPU said:

6a18109f74e7.jpg3df7f231eafb.jpg2ae6fd8716da.jpg

Спасибо большое за размеры шайбы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, VPU said:

6a18109f74e7.jpg3df7f231eafb.jpg2ae6fd8716da.jpg

А почему шайбы не надеты на стойки? Значит допускается без них колодки ставить! (сарказм и глум есличе, но думаю что такова будет реакция Нска на эти фото)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

толщина то у шайбы нехилая - 2.23 мм

эт мои колодки  (ATE) на замену штатных менял в 2016 году ....как видим шайбы идут в комплекте и никакой интеграции ...хош ставь...хош нет )))))

я сначала и не понял чО ЗА ШАЙБЫ....))) ПОЛЕЗ В ИНЕТ,НАШЁЛ  https://www.drive2.ru/l/737897/

и здравый смысл мне подсказал,что надо проконтролировать этот момент...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да я пытался ради интереса ПЕРЕСТАВИТЬ эти шайбы со старых колодок - на новые...убедился - НЕРЕАЛЬНО  старую шайбу снять в неповрежденном виде....ломается,прикипела,приржавела и так далее..

ВОТ ТАК ОНИ И ТЕРЯЮТСЯ  при замене колодок.....

хорошо,что в комплекте были новые.....

49f1e36a6fd8.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Locky сказал:

А почему шайбы не надеты на стойки? Значит допускается без них колодки ставить! (сарказм и глум есличе, но думаю что такова будет реакция Нска на эти фото)

а что б голову поломать над принципиальной, "аналогично-идентичной" ))) схемой монтажа шайбы,нарисованной на пакетике с шайбами....я пакетик на завод отправил по причине сомнительности схемы...до сих пор ответа из завода жду...)))

зы. сарказм с некоторыми не прокатывает... почему? причина останется тайной...)))

aa41a30aa508.jpg

Изменено пользователем VPU

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

×