Перейти к содержимому
qw123499

Какое масло заливаем в МКПП

  

201 пользователь проголосовал

  1. 1. Какое масло залили в МКПП своих матизов

    • SAE 75W-85(GL-4) либо аналог
      108
    • ATF Dexron III либо аналог
      75
    • Что-то другое
      18


Рекомендуемые сообщения

Биться головой о стену, чтобы убедиться, что это больно, я не хочу, теоретических знаний хватает, чтобы знать, что будет больно :)

Как вы съехали с темы лихо, а вы сами-то знаете из какой резины на Матизе уплотнения? Но вроде я ясно дал понять, что это почти наверняка не те же самые уплотнения, что в АКПП, и сделанные из какой-нибудь нитриловой резины.

Вы только не убегайте сразу, расскажите еще что-нибудь про евро-линии на УЗ-Дэу, а то может вы и про них знаете столько же, сколько про коробку, будет интересно послушать. Разобрали не один десяток, а даже представления не имеете, что в АКПП на долю уплотнений приходится куда более тяжелая нагрузка, чем в МКПП... :)

Расскажите о своем трудовом пути, как из подающего надежды инженера, работающего в КБ (или вы может быть там не инженером, а например грузчиком работали или полы мыли там?), до мужика, крутящего гайки в грязном СТО докатились :) Может от того, что не знаете, что такое ГОСТы и откуда в них циферки берут?

 

ГОСТы до бесконечности читать не надо, но каждый инженер ведь всегда знает, где можно посмотреть нужную циферку, не так ли? ;)

 

Все это флуд, конечно.

Но в сухом остатке мы имеем то, что на АТФ коробка работает шумнее(со всеми вытекающими последствиями) и существует риск потека уплотнении. Это тоже практический результат, от которого не так просто отмахнуться :)

 

Ваш обман уже давно не удивляет. Констатирую факт. Ни в каком СТО я не работаю, ни в грязном, ни в чистом. Можете об этом спросить одноклубников или приехать ко мне сами с проверкой.

Какую профессию и чем я обидел? Тем, что академики и инженеры далеко не святые и за свои бумаги или файлы деньги получают? Или тем, что они тоже ошибаются? Бывает, что и преднамеренно. Все они люди и не чуждо им ничто человеческое. Не вижу тут ничего оскорбительного. Сам такое видел и даже участвовал - не стесняюсь в этом признаться.

И что значит докатился? Вы считаете механиков на СТО или уборщиц ниже или хуже инженеров? У нас по закону все равны и теоретически даже запросто могут поменяться местами. Студент, сегодня подрабатывающий грузчиком, завтра может стать инженером. Может статься, что и Вы когда-нибудь займёте место грузчика или механика СТО. Если сможете, конечно.

Поэтому давайте не будем обсуждать других, а вспомним, что мы находимся на техническом форуме и идёт обмен опытом кто какое масло заливает в МКПП. Ну и по возможности описываем практические результаты.

VPU в этом прав. Произвёл эксперимент, увидел результат - объективно оценил.

По остальным вопросам пишем в других темах. Про Уз-Дэу я уже рассказал, что знал. Дальнейшее к нашей теме не имеет отношения.

Что касается масел, то большая часть действительно удовлетворяет тем требованиям, которые стандартизованы и заявлены производителем. Не все, конечно, но большинство. Бывает ещё и контрафакт.

Очередное видео из ютуба, где на гаражном слэнге и с ошибками в написании слов, блоггер высказывает своё мнение не может быть воспринято как сколько-нибудь значимый аргумент. Просто ролик для поднятия популярности. В последней фразе автор про подписку на его блог и намекает.

Минеральное масло имеет перед синтетическим преимущество в том, что оно дешевле. И всё.Это если говорить о трансмиссинных маслах. Поэтому если говорить о рабочих характеристиках его, то соглашусь, что синтетическое или полусинтетическое лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Уже давно применяется АТФ в МКПП производителями машин на конвейерах. Мерседес давно использует в мкпп АТФ

http://www.oldmerin.net/board/index.php?showtopic=79773

http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.2_de.html

Санёнг давно использует АТФ в МКПП https://korandovod.ru/forum/topic/944-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D0%BA%D0%BF%D0%BF/

По поводу конструкторов; очень "полезные детали в виде пружинных колец" установлены в мкпп Матизов 0,8л на 4 и 5 передачах, которые программируют на ускоренный износ блокирующих колец синхронизаторов, на Матизе 1л такое чудо инженерной мысли стоит только на 5 передаче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже давно применяется АТФ в МКПП производителями машин на конвейерах. Мерседес давно использует в мкпп АТФ

http://www.oldmerin.net/board/index.php?showtopic=79773

http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.2_de.html

Санёнг давно использует АТФ в МКПП https://korandovod.ru/forum/topic/944-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D0%BA%D0%BF%D0%BF/

По поводу конструкторов; очень "полезные детали в виде пружинных колец" установлены в мкпп Матизов 0,8л на 4 и 5 передачах, которые программируют на ускоренный износ блокирующих колец синхронизаторов, на Матизе 1л такое чудо инженерной мысли стоит только на 5 передаче.

Возможно по этому у меня пятая с новья и подхрюкивала,благо заменить можно без разбора мкпп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очередное видео из ютуба, где на гаражном слэнге и с ошибками в написании слов, блоггер высказывает своё мнение не может быть воспринято как сколько-нибудь значимый аргумент.

Да, одно отдельно взятое видео - это не аргумент, но вы с аналогичным мнением найдете без труда десятки статей в том числе и в серьезных изданиях. Разве у вас есть сомнение, что современные двигатели стали из других материалов, что современным двигателям сплошь и рядом прописывают производители масла с все меньшей и меньшей вязкостью, и что эти двигатели уже не выхаживают, как старые двигатели на старых маслах, для которых миллионные пробеги были в порядке вещей? Вроде это факт, о котором знают все. Вы с ним не согласны?

В любом случае, это к данной теме боком. Ни один из агрегатов Матиза не является продуктом современного машиностроения, Матиз и не разрабатывался, как авто на один гарантийный срок, и его агрегаты так же не разрабатывались под какие-то сверх текучие масла. Я даже не вижу тут темы для спора.

 

Уже давно применяется АТФ в МКПП производителями машин на конвейерах. Мерседес давно использует в мкпп АТФ

http://www.oldmerin.net/board/index.php?showtopic=79773

http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/236.2_de.html

Санёнг давно использует АТФ в МКПП https://korandovod.ru/forum/topic/944-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D0%BA%D0%BF%D0%BF/

По поводу конструкторов; очень "полезные детали в виде пружинных колец" установлены в мкпп Матизов 0,8л на 4 и 5 передачах, которые программируют на ускоренный износ блокирующих колец синхронизаторов, на Матизе 1л такое чудо инженерной мысли стоит только на 5 передаче.

Да, про этот Сангёнг уже обсуждалось 100раз, там в коробке использованы материалы, для которых трансмиссионка агрессивна. Вынужденная мера.

В Мерседесе стоит такая же коробка, как на Матизе?

Все эти коробки разрабатывались с этим учетом, производители рекомендуют в них АТФ. Какое отношение это имеет к Матизу? Производитель рекомендует туда АТФ? Может быть в коробке Матиза есть материалы, к которым трансмиссионка агрессивна? Какое отношение эти ссылки имеют к Матизу? А вот в КПП танка не льют АТФ и что теперь?

На заводе Мерседесе проводили заводские испытания на АТФ, их коробка их прошла, иначе бы не рекомендовали. Имеют значит право рекомендовать. Какие лично вы делали эксперименты, чтобы говорить, что на трансмиссионке коробка Матиза имеет больший износ, чем на АТФ? Опишите их, опишите метод сравнения и т.п. Но вы ведь опять 100-ый раз уйдете от этого вопроса.

Ну и пока на 5 передачу из всего форума жаловался пока только один, и именно поклонник АТФ :) Больше, имеющих проблем на 4 и 5-ой передачах вроде не встречались. Если уж инженеры так запрограммировали на износ эти передачи, то где эта запрограммированность в итоге, мы тут обо всех болячках матиза знаем: и о заднем стекле Матизов 10-11 года выпуска, и о несовершенной пробке расширительного бочка, и о гниющем корпусе, и о задней передаче, и о выходящей из строя кнопке обогрева заднего стекла, о задних тормозах, но что-то про проблемы с 4-5 передачей тут все молчком. Как-то промахнулись вы с этим утверждением про запрограммированность...

 

Ну и относительно ссылки на Мерседесовский сайт, на этой страничке вообще-то ни где не сказано про то, что АТФ рекомендуется в МКПП, вы хоть понимаете, что там написано??? Это всего лишь приведен список АТФ(Flüssigkeitsgetriebeöle - масла для автоматических коробок передач, ферштеешь?), которые они рекомендуют использовать, как соответствующие допуску 236.2. Про машины с МКПП там, ни слова вроде. Захотите отроете список рекомендованных трансмиссионных масел 75w-90 (http://bevo.mercedes-benz.com/bevolisten/235.8_de.html). Да, на ряд МКПП Мерседес рекомендует лить АТФ допуска 236.2, но он при этом не рекомендует туда же 75w-90 лить, и отнюдь далеко не во все МКПП допускается лить 236.2 (а только в очень немногие), и если в МКПП требуется 75w-90, то параллельно с этим Мерседес вроде нигде не допускает использование АТФ.

Так что пример с Мерседесом и Сангенгом, он совсем не в вашу кассу. Мерседес нигде не допускает хотите трансмиссионку, хотите АТФ, он вроде везде четко говорит, что конкретно льем и не допускает отхода от заводских рекомендаций...Или быть может Мерседес рекомендует масла с допуском 236.2 в КАЖДУЮ МКПП???

 

И зачем только Мерседесу столько допусков, в такие-то трансимиссии такие-то допуски, в другие другие? лили бы во все АТФ-ку, какого-нибудь самого современного допуска :) А они даже масла с близкими допусками куда попало не разрешают. Ну это понятно, инженеры они ведь дурачки недалекие, хоть и мерседесовские. Им никогда не понять, что если в Матиз по совету отдельного форумчанина можно лить что захочешь, то в Мерседес и подавно, чем Мерседес хуже Сангенга? :)

Изменено пользователем Stas nsk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и пока на 5 передачу из всего форума жаловался пока только один, и именно поклонник АТФ :) Больше, имеющих проблем на 4 и 5-ой передачах вроде не встречались. Если уж инженеры так запрограммировали на износ эти передачи, то где эта запрограммированность в итоге, мы тут обо всех болячках матиза знаем: и о заднем стекле Матизов 10-11 года выпуска, и о несовершенной пробке расширительного бочка, и о гниющем корпусе, и о задней передаче, и о выходящей из строя кнопке обогрева заднего стекла, о задних тормозах, но что-то про проблемы с 4-5 передачей тут все молчком. Как-то промахнулись вы с этим утверждением про запрограммированность...

Смотрю вы не много знаете о конструкции Матизов, и их слабые стороны.

Ладно дадим пищу для вашей бурной фантазии и писательскому таланту, расскажите для чего в Матизовской МКПП стоят детали с каталожными номерами 94525218 и 94525219 ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, Максим, так не интересно :) Вы в упор не замечаете мои вопросы, а я должен отвечать на ваши? :) Скажу просто, механизм прошел заводские испытания, прошел десятки лет эксплуатации, изготовитель набрал огромную статистику по отказам механизма, должен знать слабые стороны этой коробки, плюс Матиз не единственный автомобиль, где применялась данная коробка, и вроде не зарекомендовала себя, как слабый и ненадежный узел (да даже на этом форуме про 4-5 передачам вообще тишина), явные огрехи или "запрограммированные" просчеты в конструкции давно были бы уже выявлены и устранены производителем.

Это вы настаиваете на то, что коробке надо другое масло, что часть деталей оттуда надо выкинуть и т.д., мяч, как говорится, на вашем поле, какие серьезные испытания вы провели, чтобы давать такие рекомендации? За производителем, как уже сказалось, и успешные заводские испытания, и десятки лет эксплуатации этого узла в конструкции разных авто и т.п. За вашей позицией, что стоит? Ну, кроме Славы, который по поводу и без повода готов лечь на амбразуру. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... изготовитель набрал огромную статистику по отказам механизма, должен знать слабые стороны этой коробки, плюс Матиз не единственный автомобиль, где применялась данная коробка, и вроде не зарекомендовала себя, как слабый и ненадежный узел (да даже на этом форуме про 4-5 передачам вообще тишина), явные огрехи или "запрограммированные" просчеты в конструкции давно были бы уже выявлены и устранены производителем.
:lol: ржунимагу.

А теперь скажите тоже самое про генератор, трамблер, ... Еще выжимной вспоминается, точнее конструкция его привода. И что, производитель устранил эти косяки? А каково ваше мнение будет насчет того, что "жидкость в АКПП залита на весь срок службы коробки и не требует долива/замены"?

Как можно так свято верить в непогрешимость инженеров на заводе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, у меня генератор родной :) Да, тоже одно слабое место Матиза. Говорят, что в ином климате ходит долго и без проблемно. Ну трамблер вроде бы давно убрали из конструкции? :)

Верить можно только в господа Бога, если хотите, но веры в механиков из СТО еще меньше :) Да и статистика есть на форуме, что большинство форумчан голосуют за то, что обслуживать свое авто самостоятельно :) А как не заедешь на какое-нибудь СТО, особенно если со своим маслом, каких тебе баек про масло не расскажут, и такое ощущение, что некоторые и сами верят в то, что говорят... У большинства через слово мат, подавляющее большинство - это отнюдь, не выпускники ВУЗов. Как высверлить болт у таких можно послушать совет, но предположить, чтобы они хоть краем уха слышали такое слово, как "трибология"...

Веры в то, что ИП-шник в своем СТО может поставить испытания аналогичные заводским - вообще никакой. Как и в то, что вместо того, чтобы зарабатывать деньги на ремонте, он будет заниматься там наукой, а не алхимией :)

"жидкость в АКПП залита на весь срок службы коробки и не требует долива/замены"?

вообще-то, там есть щуп, и в мануале вроде сказано, что проверка каждые 10тыс, и при необходимости необходим долив...

Изменено пользователем Stas nsk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas nsk ,а вам не надоело всё время упоминать меня, в любой теме, вы задолбали если честно, не переходите грань дозволенного, не пугаю, но предупреждаю. :rtfm:

 

Ну, у меня генератор родной :) Да, тоже одно слабое место Матиза. Говорят, что в ином климате ходит долго и без проблемно. Ну трамблер вроде бы давно убрали из конструкции? :)

 

вообще-то, там есть щуп, и в мануале вроде сказано, что проверка каждые 10тыс, и при необходимости необходим долив...

Stas nsk, про генератор много написано, перечитайте почему генератор мандо лучше чем дак. Причём здесь климат, если конструктивно охлаждение подковы гены сделаны по разному, понимаете КОНСТРУКТИВНО :rtfm:. У меня кстати тоже гена родной стоит, НО то заслуга механика, ибо сновья подтягивал пластиковые втулки на подкове и контакт остался хороший. Вы сами пишите что ВРОДЕ БЫ или ГОВОРЯТ, это не аргумент в вашем же понимании, про бога не надо, не трогайте его всуе, верить или нет - дело каждого. Машин с трамблёром ЕЩЁ ОЧЕНЬ МНОГО, ВОЗМОЖНО ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ БЕЗ НЕГО, учитывая что все матизы на автомате с трамблёром. Если у вас в регионе нет нормальных СТО то это проблема только вашего региона, у нас слава богу есть куда обратится если возникли проблемы, да и по телефону консультацию получить всегда можно, пользовался несколько раз, Макс всегда помогал. :ok:

 

успешные заводские испытания, и десятки лет эксплуатации этого узла в конструкции разных авто и т.п.

На каких РАЗНЫХ авто ещё применяют коробку матиза, хотелось бы услышать конкретно по марке и моделям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas nsk ,про генератор много написано,перечитайте почему генератор мандо лучше чем дак,причём здесь климат если конструктивно охлаждение подковы гены сделаны по разному, понимаете КОНСТРУКТИВНО

 

На каких РАЗНЫХ авто ещё применяют коробку матиза, хотелось бы услышать конкретно по марке и моделям?

Дело не в охлаждении, а в реагентах, которые сыпят на наши дороги.

Про Тико, Сузуки альто, Спарк не слышали? Возможно, были еще, я не в курсе.

 

..Вы сами пишите что ВРОДЕ БЫ или ГОВОРЯТ, это не аргумент в вашем же понимании...

Вот, когда у меня понимание некоторых вещей на уровне "вроде бы и говорят", я никогда не призову человека отступиться от заводской инструкции и тем более советовать делать так другим... А ваш друг это делает... При этом у меня есть полная ясность (без всяких вроде бы), что он не обладает этой аргументацией... Он даже в своем примере с Мерседесом, не хочет признавать свою неправоту и сруливает с темы. Не отвечает ни на один прямой вопрос. А ведь это он рекомендует идти наперекор заводским рекомендациям, где его железные аргументы?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело не в охлаждении, а в реагентах, которые сыпят на наши дороги.

Про Тико, Сузуки альто, Спарк не слышали? Возможно, были еще, я не в курсе.

 

 

Вот, когда у меня понимание некоторых вещей на уровне "вроде бы и говорят", я никогда не призову человека отступиться от заводской инструкции и тем более советовать делать так другим... А ваш друг это делает... При этом у меня есть полная ясность (без всяких вроде бы), что он не обладает этой аргументацией... Он даже в своем примере с Мерседесом, не хочет признавать свою неправоту и сруливает с темы. Не отвечает ни на один прямой вопрос. А ведь это он рекомендует идти наперекор заводским рекомендациям, где его железные аргументы?!

Судзуки альто,спарк и матиз - по сути одна и та же машина касательно двигателя и мкпп,о чём вы пишите не непонятно,и да, я слышал про эти авто если что.

Перечитайте тему про мандо и дак ещё раз, уверен вы ошибаетесь и сильно, охлаждение подковы по другому сделано и мост не перегревается + сделано лучше крепление моста,там для вас как для ребёнка неразумного и картинки есть-посмотрите не стесняйтесь, вы инженер всё таки!ПС мой друг МЕХАНИК реально помогает таким как вы инженерам доводить свой авто до идеала ,он руками работает так как вам и не снилось,уверен что прямые руки механика многим помогли практически в безвыходных ситуациях когда официалы просто не смогли ни чего сделать а он смог, вот за это качество я и УВАЖАЮ Макса ибо, когда человек может решить не решаемую проблему ему от меня респект и уважение. ПС, сам я не безрукий, электрик профи но, всё что я делал в матизе я почерпнул с этого форума и львиная доля доработок по мотору как раз от механика, и как я должен относится к нему если всё что он рекомендовало РАБОТАЕТ НА 200%,конечно же я его уважаю за профессионализм, а как иначе?Вот я честно механика понимаю, сто раз написать на ваши вопросы ответ и опять получить вопрос- я б тоже не отвечал вам после этого, если не понятно что то-перечитайте что писал механик раньше, я лично всё понял ,вы всё время требуете каких то тестов и экспертизы, вам оно надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему тема зашла в тупик,портянки стали больше,содержимое резче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему тема зашла в тупик,портянки стали больше,содержимое резче.

Так и есть , тут только несколько человек ломают копья по поводу АТФ В КОРОБКЕ МАТИЗА и ни одного ответа тех кто поменял АТФ на штатное масло, мне прикольно читать "портянки" Стаса :lol: :lol: :lol: ибо чел не в теме :oops: (САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ НА ФОРУМЕ, НО ЭТО ПРОХОДИТ :lol: !!) а все его выкладки не стоят ни чего(причём абсолютно!! :rtfm: ), опыт показывает что АТФ отлично работает в МКПП и я этому полнейший свидетель ибо пройдено на АТФ в несколько раз больше чем тот же Стас проехал на рекомендованном, :yahoo: от сюда вывод :rtfm: , можно принять точку зрения Стаса ,а можно и подумать,почему я упорно лью АТФ!!! :rtfm:По поводу резкости постов, если Стас будет корректен и не будет наезжать не по делу и тыкать везде " заменой синхронов на пятой передаче" :ws: :evil: так и я буду корректен, в чём вопрос то :drinks: ? Изменено пользователем SLAVA44

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ НА ФОРУМЕ, НО ЭТО ПРОХОДИТ

Проходит не у всех и не всегда. Это не тот случай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проходит не у всех и не всегда. Это не тот случай

Время покажет, не исправимые попадаются но редко,бум посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='qw123499' timestamp='1497454089' post='1138613'

По моему тема зашла в тупик,портянки стали больше,содержимое резче.

та не, замена масла с трансмиссионного, в исключительно важном агрегате Матиза как КПП, на АТФ, похоже автоматически решает проблемы с генератором и, о чудо, трамблером на впрысковой машине. Есть статистика влияния на кондер? Чет захандрил он у нас при трансмиссионке в КПП.

Пипец тут гурманы масленные.

1. производитель рекомендует заливать бензин с октановым числом таким то. Солярку кто льет? думаю ни кто, а у неё, кстати, смазывающие способности гораздо лучше бензина.

2. двигатель, кто нигрол в него льет? да нет таких.

3. КПП, тут все инженеры доморощенные, и понеслись вольности.

 

Ни кто не против использования АТФ, вот только я, как и Стас, хотим увидеть доказательства испытаний этой сказки. Что не справедливые требования? Вполне справедливые. Пароли, явки, доказательства и мы в вашей секте с соответствующими взносами. Но, я залил, и помоему то ни чего не сломалось - не доказательство. В очередной раз прошу, испытания и цифирки дайте, и мы готовы перейти на вашу строну. Похоже слабо, только эмоции в доказательство своего выбора (КАК ПЕРЕД ЖЕНОЙ- ДЕНЬГИ ПРОСРАЛ, НО ВСЕ ЖЕ ПРАВ). Где все испытано на оф.уровне? У меня ощущение, что коробка прошедшая 200 тыков на АТФ, не сломалась бы и после 300 на трансмиссионке, вот как доказать, что я не прав?

Убедите меня убедительно))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DGera,а смысл убеждать кого то в чём то,да ещё и с цифрами?Механик не делал тестов в лаборатории но как говорилось им ни раз и не два на АТФ блокирующие кольца синхронизаторов имеют меньше выработки и работают лучше из за более жидкого масла, мне например этого вполне достаточно для принятия решения заливать или нет АТФ ,как вы решите я не знаю ,ваша машина вы и решайте,я для себя давно всё по этому вопросу решил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правила форума

2. Обсуждение сайта.

 

 

2.5 Администрация форумов оставляет за собой право закрывать чрезмерно затянутые дискуссии, особенно те, в которых спорящие в течение длительного времени по кругу используют одни и те же аргументы и факты, и не могут переубедить оппонентов.

 

Закрыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

×