Jump to content
Sign in to follow this  
MatizM

Наших бьют! (Матизков)

Recommended Posts

В заездах F1 не бывает лобовых столкновений. Если болид F1 на большой скорости направить, например, в тепловоз, то даже грамотная конструкция не убережет пилота, а машинист спокойно устоит на ногах.

В итоге - масса имеет значение, грамотная конструкция не всегда помогает.

 

 

 

Повторяюсь, в первой тележке шарик ударится о борт с относительной скоростью 80+60=140км/ч, во второй 40+60=100км/ч. Масса шарика, в обоих случаях, намного меньше массы тележки 7 и 3,5 процента соответственно. Первый шарик отскочит от борта со скоростью 130,2 км/ч, второй со скоростью 96,5 км/ч.

 

 

В данном случае молоток это человек которому далеко не все равно с какой скоростью удариться об автомобиль и почти все равно Матиз это будет или Приора.

Это все смешно читать... А снаряд в танк? Сильно ему поможет масса? Да и лобовых столкновений в ф-1 хватает.

Какая разница какой процент? Вам кто позволил из уровнения (из импульсов) массу убирать? Что значит почти все равно приора или матиз? Тогда с тем же успехом можно говорить какая разница на 140 или 100км/ч ему ударятся об автомобиль.

 

закон сохраниния импульсов хоть слышали о таком?

Edited by Stas nsk

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

Это все смешно читать... А снаряд в танк? Сильно ему поможет масса? Да и лобовых столкновений в ф-1 хватает.

Какая разница какой процент? Вам кто позволил из уровнения (из импульсов) массу убирать? Что значит почти все равно приора или матиз? Тогда с тем же успехом можно говорить какая разница на 140 или 100км/ч ему ударятся об автомобиль.

Мне тоже смешно...Если снаряд (простой, без ВВ)попадет в танк он разрушится (нанеся при этом ущерб танку), а если на излете то деформируется.

Разница большая - массы отличаются на порядок.

Дело в том, что имеет значение импульс человека (шарика), а не автомобиля(тележки). В формуле p=mv m и v это масса и скорость шарика после отскока от борта тележки.

Поправляюсь: имеет значение кинетическая энергия 1855cfeed59dbdefe582fb41acf8bf66.png , а в её формуле скорость в квадрате. То есть при увеличении скорости в два раза энергия увеличится в четыре.

Edited by trust.61

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне тоже смешно...Если снаряд (простой, без ВВ)попадет в танк он разрушится (нанеся при этом ущерб танку), а если на излете то деформируется.

Разница большая - массы отличаются на порядок.

Дело в том, что имеет значение импульс человека (шарика), а не автомобиля(тележки). В формуле p=mv m и v это масса и скорость шарика после отскока от борта тележки.

Поправляюсь: имеет значение кинетическая энергия 1855cfeed59dbdefe582fb41acf8bf66.png , а в её формуле скорость в квадрате. То есть при увеличении скорости в два раза энергия увеличится в четыре.

А если непростой и в 20 тонный сарай? Кто победит? Вы как не поймете, чтобы это утверждение было верным, оно должно действовать в любом случае, а не в каких-то отдельных. Я вам на 1000 примеров, когда тяжелое оказывается более крепким, приведу 1000 примеров, когда наоборот. Значит безопасность - это не функция от массы.

В том же случае с паровозом, почему машинист не получит всего импульса, потому что имеем дело с деформируемыми телами, в идеальной физ.модели, где тела абсолютно упругие он бы еще как получил :) Или в реальной ситуации разместите машиниста не в кабине, а за первым листом железа. Безусловно он погибнет, но ведь мы массу не меняли ни болида, ни паровоза. Заменяем 600килограммовый болид Ф1 на 600килограммовый снаряд, а 100тонный паровоз, на 100 тонный дом, машиниста на жителя дома, с точки зрения масс ведь ничего не изменилось? Почему результат изменился? Значит дело не в массе.

Я знаю формулу кинетической энергии. А почему вы считаете, что в данном случае уместнее оценивать именно кинетическую энергию, а не силу удара? Сила удара - это изменение именно импульса (а в нем нет квадрата скорости). Вот вам ссылка, возможно, она поможет вам разобраться http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Для оценки удара нужно оценивать, как раз взаимодействие импульсами, а для оценки затраты усилия на перемещение в пространстве (работы) оцениваем кинетическую энергию.

 

Остался без ответа вопрос: я привариваю к заднице матиза много-много железа или ставлю его на очень тяжелые колеса, т.е. я даже конструкцию не ухудшаю, меняю только массу - я сделал его безопаснее для столкновения с другим автомобилем? Да или нет?

Edited by Stas nsk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думал тут уже разобрались. Ну в случае, когда 2 машины сталкиваются. Чем больше масса машин, тем сильнее удар. Чем больше скорость, тем сильнее удар. А какой машине больше достанется (в плане сильнее помнётся) - дело десятое (хотя и не последнее))) А сила удара будет у обоих машин одинаковая.

 

А что касается пассажира - то и тут то же самое. Чем больше масса пассажира,тем больше ему достанется. Чем с большей скоростью пассажир ударится об руль или панель, тем больше ему достанется. Что бы уменьшить силу удара, можно пойти 3 путями. 1(масса) - посадить пассажира на диету (здесь конструкторы бессильны). 2(скорость) - снизить скорость столкновения (системы контроля до попутного ТС, системы контроля движения по полосам и т.д.), проектировка автомобиля с учетом сминаемых зон, ремни и подушки безопасности и т.д.. 3(время) - время самого столкновения косвенно снижается вместе со скоростью столкновения. Всё.

 

Резюме. Не зависимо от скорости и массы автомобилей, сила удара у них будет одинакова (автомобиль А ударится в автомобиль Б с такой же силой, с какой и автомобиль Б удариться в автомобиль А). Защищённость пассажира в аварии не зависит ни от массы, ни от размеров автомобилей, учавствующих в ДТП (в общем случае столкновения схожих по массе и габаритам автомобилей. Рассмотрение частных случаев, когда масса одного автомобиля значительно превышает массу другого, либо они имеют значительно разные габариты, либо столкновение происходит в разных плоскостях, направлениях и т.д. требует отдельного рассмотрения по каждому случаю). Снижение опасности для пассажира возможно только по 2 направлениям (1 - снижение массы пассажира, 2 - снижение скорости остановки). Вот теперь точно всё.

 

А рассуждать кому больше достанется, ежу или голой *опе, можно ещё долго и безрезультатно (а если на *опе сковородка, а если ёжик лысый и т.д.) шутка))

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что касается пассажира - то и тут то же самое. Чем больше масса пассажира,тем больше ему достанется. Чем с большей скоростью пассажир ударится об руль или панель, тем больше ему достанется. Что бы уменьшить силу удара, можно пойти 3 путями. 1(масса) - посадить пассажира на диету (здесь конструкторы бессильны). 2(скорость) - снизить скорость столкновения (системы контроля до попутного ТС, системы контроля движения по полосам и т.д.), проектировка автомобиля с учетом сминаемых зон, ремни и подушки безопасности и т.д.. 3(время) - время самого столкновения косвенно снижается вместе со скоростью столкновения. Всё.

по 3-ему пункту маленькая поправка. Нам по идее надо растянуть время столкновения, точнее сгладить пики перегрузок - размазать их во времени. F=dP/dt - даже из формулы это видно. Я давал ранее очень интересную ссылку на испытания в журнале для автомобильных инженеров, там подробно. Это время можно увеличить за счет увеличения сминаемых частей машины.

 

А вот по массе пассажира не все так очевидно тоже :) 60 килограммовый ботаник больше пострадает, чем 80 килограммовый спортсмен с крепкими костями и мышечным каркасом (хотя масса и против него будет действовать). Если не пристегнуты, то легким еще тяжелее придется - они, как правило, хрупче, особенно дети, а силу удара в этом случае определится в большей степенью массой и скоростью изменения скорости машины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"...с учетом сминаемых зон, ремни и подушки безопасности и т.д.." - вроде это как раз про "размазать их во времени". Я даже больше скажу - эти вещи не только "размазывают во времени", но и распределяют нагрузку на более "прочные" участки тела, и увеличивают площадь контакта, что в свою очередь уменьшает нагрузку. Просто зачем об этом писать - итак вроде ясно.

 

Про "посадить пассажира на диету" - опять же частные случаи. Я их, на данный момент, разбирать не хочу, но если кто то будет - я почитаю. ))

В любом случае эта тема стала мне понятней. Вопросов у меня по ней нет. Своё видение я изложил в "резюме". Если оно не верное - буду благодарен за поправку. Всем спасибо. ))

 

Ещё разок. "силу удара в этом случае определится в большей степенью массой и скоростью изменения скорости машины". Сила удара на безопасность пассажира, прямым образом не влияет. Понятно, что чем сильней удар,тем плачевней последствия. Но, как и сказал dimm.electron, человеку без разницы сколько металла бьётся вокруг него. Но мы (по крайней мере я) говорили о столкновении 2 машин, пока не трогая пассажира. Поэтому я и сказал что он шагнул на шаг вперёд. А следующим шагом и было как раз ситуация с пассажиром. А раз ему без разницы сколько металла бьётся вокруг него, то и рассматривать необходимо не взаимодействие 2 машин, а взаимодействие пассажира с его машиной. А тут всё те же формулы и в общем я уже всё выше написал. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

"...с учетом сминаемых зон, ремни и подушки безопасности и т.д.." - вроде это как раз про "размазать их во времени". Я даже больше скажу - эти вещи не только "размазывают во времени", но и распределяют нагрузку на более "прочные" участки тела, и увеличивают площадь контакта, что в свою очередь уменьшает нагрузку. Просто зачем об этом писать - итак вроде ясно.

 

Про "посадить пассажира на диету" - опять же частные случаи. Я их, на данный момент, разбирать не хочу, но если кто то будет - я почитаю. ))

В любом случае эта тема стала мне понятней. Вопросов у меня по ней нет. Своё видение я изложил в "резюме". Если оно не верное - буду благодарен за поправку. Всем спасибо. ))

 

Ещё разок. "силу удара в этом случае определится в большей степенью массой и скоростью изменения скорости машины". Сила удара на безопасность пассажира, прямым образом не влияет. Понятно, что чем сильней удар,тем плачевней последствия. Но, как и сказал dimm.electron, человеку без разницы сколько металла бьётся вокруг него. Но мы (по крайней мере я) говорили о столкновении 2 машин, пока не трогая пассажира. Поэтому я и сказал что он шагнул на шаг вперёд. А следующим шагом и было как раз ситуация с пассажиром. А раз ему без разницы сколько металла бьётся вокруг него, то и рассматривать необходимо не взаимодействие 2 машин, а взаимодействие пассажира с его машиной. А тут всё те же формулы и в общем я уже всё выше написал. ))

про шаг вперед, все это просто и более подробно было по ссылке, которую я дал, да и в обсуждении. Там все это еще и с диаграммами. Поэтому и думал, что это сарказм про шаг вперед. Т.к. ничего по сути нового сказано не было.

Фразу "ему без разницы сколько металла бьётся вокруг него" - я не понимаю, что под ней имеется в виду. Чем больше металла бьется (деформируется) вокруг него, тем меньше сила удара до него дойдет, но видимо, что-то другое имелось в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Важно не сколько металла бьётся, а как он бьётся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фразу "ему без разницы сколько металла бьётся вокруг него" - я не понимаю, что под ней имеется в виду. Чем больше металла бьется (деформируется) вокруг него, тем меньше сила удара до него дойдет, но видимо, что-то другое имелось в виду.

Был свидетелем ДТП, в котором одна из машин - УАЗ, снаружи практически целый, но люди погибли (пристегнутые, травмы не совместимые с жизнью). Вопрос не в том, сколько металла, а в том КАК деформируется???

По этой же причине на УАЗах изменили переднюю подвеску, убрав рессоры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

'Stas nsk' , отвечаю по пунктам:

Значит безопасность - это не функция от массы.

Полностью согласен и никогда иного не утверждал. Но масса имеет большое значение.

В том же случае с паровозом, почему машинист не получит всего импульса, потому что имеем дело с деформируемыми телами, в идеальной физ.модели, где тела абсолютно упругие он бы еще как получил :) Или в реальной ситуации разместите машиниста не в кабине, а за первым листом железа. Безусловно он погибнет, но ведь мы массу не меняли ни болида, ни паровоза. Заменяем 600килограммовый болид Ф1 на 600килограммовый снаряд, а 100тонный паровоз, на 100 тонный дом, машиниста на жителя дома, с точки зрения масс ведь ничего не изменилось? Почему результат изменился? Значит дело не в массе.

И при абсолютно упругих телах машинист травм не получил бы, потому как в результате столкновения с скорость 100 тонного паровоза изменится менее чем на 1 км/ч.

Я знаю формулу кинетической энергии. А почему вы считаете, что в данном случае уместнее оценивать именно кинетическую энергию, а не силу удара? Сила удара - это изменение именно импульса (а в нем нет квадрата скорости). Вот вам ссылка, возможно, она поможет вам разобраться http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Для оценки удара нужно оценивать, как раз взаимодействие импульсами, а для оценки затраты усилия на перемещение в пространстве (работы) оцениваем кинетическую энергию.

За ссылку спасибо, но основы школьной физики я и так помню.

На мой взгляд Вы заблуждаетесь в применении школьных знаний в обсуждаемом вопросе.

Учитывая, что масса тележек отличаются в 2 раза, то в обеих тележках мы получим одинаковые удары шариков о борта тележек. 80*1000+70*60 и 40*2000+70*60. Т.е. и "сферический конь в вакууме" ничего не говорит, что масса должна нам что-то пообещать.
А именно: Вы рассматриваете взаимодействие тележек и шариков одновременно, а не последовательно.

В момент столкновения тележек изменяется их скорость, а не скорость шариков. До столкновения скорость шарика относительно тележки равна нулю, а после столкновения тележек она равна изменению скорости тележки. Скорость шарика изменяется в момент его столкновения с бортом тележки и он испытывает ускорение, а именно ускорение является опасным фактором для человека при аварии. Величина изменения скорости каждой из тележек зависит от соотношения их масс.

 

Остался без ответа вопрос: я привариваю к заднице матиза много-много железа или ставлю его на очень тяжелые колеса, т.е. я даже конструкцию не ухудшаю, меняю только массу - я сделал его безопаснее для столкновения с другим автомобилем? Да или нет?
Первоначально вопрос был адресован не мне. Безопаснее не станет, но это будет ухудшение кострукции. Edited by trust.61

Share this post


Link to post
Share on other sites

'Stas nsk' , отвечаю по пунктам:

Полностью согласен и никогда иного не утверждал. Но масса имеет большое значение.

И при абсолютно упругих телах машинист травм не получил бы, потому как в результате столкновения с скорость 100 тонного паровоза изменится менее чем на 1 км/ч.

За ссылку спасибо, но основы школьной физики я и так помню.

На мой взгляд Вы заблуждаетесь в применении школьных знаний в обсуждаемом вопросе. А именно: Вы рассматриваете взаимодействие тележек и шариков одновременно, а не последовательно.

В момент столкновения тележек изменяется их скорость, а не скорость шариков. До столкновения скорость шарика относительно тележки равна нулю, а после столкновения тележек она равна изменению скорости тележки. Скорость шарика изменяется в момент его столкновения с бортом тележки и он испытывает ускорение, а именно ускорение является опасным фактором для человека при аварии. Величина изменения скорости каждой из тележек зависит от соотношения их масс.

 

Первоначально вопрос был адресован не мне. Безопаснее не станет, но это будет ухудшение кострукции.

 

Масса имеет значение разумеется, чем больше масса машин, участвующих в столкновении, тем выше сила удара. Т.е. имеет, но скорее со знаком минус для безопасности.

Интересный вы человек, когда сталкиваются паравоз и авто, вы их массы учитываете, когда сталкивается паравоз и машинист - нет. Вам не кажется, что вы как-то вольно обходитесь с физическими законами? :)Когда 100тонн меняют скорость на 1км/ч за короткий кромежуток времени - это дикая сила. И если бы речь шла об абсолютно упругих телах. То машинисту мало бы не показалось:) Вы не видели такой эксперимент: три шара, два маленьких, а тяжелый в середине, сталкиваем маленький с большим, а с другой стороны с той же амплитудой отлетает маленький? Если бы тела были абсолютно упругими, то аналогичное действие и с машинистом произошло. Ударьте по тяжелой наковальне(не закрепленной) молотом, она почти не изменит свою скорость. Прижмите голову к наковальне и повторите удар. Голова не заметит удара?

 

Вижу как вы понимаете, иначе бы не стали приплетать сюда кинетические энергии.

 

Взаимодействие шариков и тележек рассматривалось именно, что последовательно, вы были крайне невнимательны.

 

Учите физику, друзья! Так ведь нельзя!

 

Был свидетелем ДТП, в котором одна из машин - УАЗ, снаружи практически целый, но люди погибли (пристегнутые, травмы не совместимые с жизнью). Вопрос не в том, сколько металла, а в том КАК деформируется???

По-моему важно все и сколько металла, и как деформируется. Если металл хорошо деформируется, а его перед тобой крайне мало? Или наборот плохо деформируется (фактически приближаемся к упругому удару) и его много, так что вся его масса бьет в тебя(как раз, случай с Уаз-ом)? Уверен, здесь надо учитывать все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня получается такая модель: две тележки с бортами ... Разумеется все максимально упрощаем, все тела абсолютно упругие, пренебрегаем всякими силами трения, сопротивления воздуха и т.п. ... Можно с цифрами, но и так понятно, что легкая тележка отскочит со скоростью выше пропорционально соотношению масс

Я до сих пор не понимаю, зачем уже в постановке задачи себе столько сложностей создавать? Зачем машины рассматривать, как упругие тела, если даже для школьника очевидно, что они скорее неупругие? :? Хотя бы даже потому, что при абсолютно упругом ударе скорости делятся НЕпропорционально массе! Сами главное эту приблуду с шариками вспомнили, где подвешены два (несколько) шарика: один отводим и отпускаем. И в итоге где у них скорости пропорциональны, если один практически стоит, а другой всегда отлетает??? И это при одинаковой массе. Назад в школу, Stas nsk: Упругое и неупругое соударения. Попробуйте свои числа в формулу подставить и получить не 80 и 40 :crazy:

 

она полетит на встречу с шариком скорость отскока 80км/ч, другая полетит на встречу со своим шариком на скорости 40км/ч. Ну и оба шарика также полетят на встречу борту со скоростью 60км/ч.

Согласен с trust.61 - это уже вообще ни в какие ворота. Рисуйте мультики, еще раз говорю, как мой учитель, и определитесь, все таки движутся у вас борта или нет, а потом уже говорите, что шарики движутся к своим бортам со скоростью 60. Хотя сами написали, что после удара борта изменили свою скорость

 

В заездах F1 не бывает лобовых столкновений

Бывали. Например, пилот именно при лобовом ударе выживет только за счет того факта, что носовой обтекатель крошится (разрушается), а не мнется. У него какая-то там сотовая конструкция и он по мере разрушения создает равномерное замедление (читай, меньшие перегрузки). У них вообще вся пассивная безопасность построена на разрушении материалов, потому что так проще энергию равномерно поглощать

 

Вам не кажется, что вы как-то вольно обходитесь с физическими законами? :)Когда 100тонн меняют скорость на 1км/ч за короткий кромежуток времени - это дикая сила. И если бы речь шла об абсолютно упругих телах. То машинисту мало бы не показалось:)

Бросьте обычный силикатный полуторный кирпич в футбольный мяч. Это ведь можно считать упругим ударом? По законам ВАШЕЙ ФИЗИКИ, букашка сидящая на кирпиче получит повреждения несовместимые с жизнью :wacko: Самому то не смешно от рассуждения про "дикие силы"? Не спорю, сила большая в момент удара, но применительно к реальности с человеком в машине оно каким боком?

Edited by dimm.electron

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немаловажно и высота двух машин, в случае с грузовой, высоким suv или стоящим прицепом, под который часто залетают. Где капот практически не будет деформироваться и весь удар придётся на стойки. У IIHS есть ролики жуткие со стоящим полуприцепом.

И часто вижу на прицепах отсутствуют отбойники сзади и на американцах сбоку и печально становится, ведь приваренная стальная труба или швеллер могут спасти кому-то жизнь.

 

Я когда имел ввиду массу при столкновении рассматривал пример двух авто с несущими кузовами и одинаковыми по краштесту показателями.

И если учитывать, что бюджетных легковых авто по нашим трассам и городам намного больше, то шансы выжить в распространенном фронтальном в "большом, тяжелом, черном" повышаются, т.к их количество меньше.

 

Лет 10 назад попал в ДТП на автобусе междугороднем. Лето 5 утра, дорога мокрая, небольшой уклон, Сетра идёт под сотку, перетормаживает, возникает занос переходящий в ритмичный, амплитуда растет, удар в стоящий на обочине ГАЗон, съезд налево по движению в кювет в лес. Повезло конечно, справа в метре от места остановки стояло дерево, которое не обхватить за раз. Весь этот процесс я наблюдал сидя в середине салона, как в кино. Удар был с половинным перекрытием или даже меньше, так вот замедления я не почувствовал при ударе, когда автобус резко тормозит и то ощущаешь бОльшие перегрузки. ГАЗон улетел далеко в поле, кузов был разворочен, груз раскидан, к счастью там никого не было. В автобусе никто не пострадал, даже водитель, все отделались испугом. Если б ехали в ПАЗике, то думаю одним испугом бы не отделались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я до сих пор не понимаю, зачем уже в постановке задачи себе столько сложностей создавать? Зачем машины рассматривать, как упругие тела, если даже для школьника очевидно, что они скорее неупругие?

 

Для того, чтобы увидеть отсутствие зависимости, чем больше масса, тем меньше для тебя удар. Из реальной модели это не получить, т.к. столько всего учитывать придется. Ктому же абсолютно непонятно что нужно будет взять в качестве двух сталкиваемых авто, Ведь все они помимо разных масс обладают кучей прочих конструкционных характерик. поэтому нужна была какая-то простая физ.модель, принебрегающая всеми остальными факторами, кроме массы и скорости. Из простой физ.модели будет видно, что сила удара распределится на оба авто равномерно и на водителей, а не то, что один авто получит меньше другого. Вот только с этой целью. Сила удара не зависит от того, кто легче, а кто тяжелее, она будет одинаковой для обоих, как для автомобилей (тележек), так и для их пассажиров (шариков в тележках).

 

Мячик и кирпич - это далеко не абсолютно упругие тела, не говоря уже о букашке, да и дело происходит не в среде, где можно пренебречь, например, сопротивлением воздуха - даже читать смешно. Про смерть букашки никто не говрит, говорит о скорости отскока. Если рассмотреть именно как три абсолютно упругих тела в вакууме, разумеется букашка отлетит со скоростью большей, чем будут иметь кирпич или мяч. Вы разве не знаете, что более тяжелое тело способно заставить более легкое отскочить с большей скоростью, чем двигалось само. Пример наглядный: боулинг - кегли отлетают со скоростью выше скорости шара.

 

"И в итоге где у них скорости пропорциональны, если один практически стоит, а другой всегда отлетает" - у одного скорость изменилась с 5км/ч до нуля, у другого с нуля до 5км/ч, там и там dU=5км/ч, просто с разными знаками. Неужели это неочевидно. Нам чтобы оценить dP, нужна не скорость, с которой кто-то отлетит, а именно dU.

 

в случае с тележками, там я действительно некоректно написал, 80и 40 это будет именно изменение скоростей тележек, а не скорости отскока. В любом случае в итоге получим, что пасажиры тележек(шарики) получат одинаковые импульсы при столкновении с бортами.

 

проверил по формулам по вашей ссылке, все сошлось, изменение скорости тележек (dU) действительно будет 80 и 40. Все ОК :)

Edited by Stas nsk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мячик и кирпич - это далеко не абсолютно упругие тела, не говоря уже о букашке, да и дело происходит не в среде, где можно пренебречь, например, сопротивлением воздуха - даже читать смешно.

Согласен, мячи в школах всегда сдутые и не пружинят. И при кратковременном ударе, когда происходит перегрузка, действительно сопротивление воздуха это наше все :lol:

 

в случае с тележками, там я действительно некоректно написал, 80и 40 это будет именно изменение скоростей тележек, а не скорости отскока. В любом случае в итоге получим, что пасажиры тележек(шарики) получат одинаковые импульсы при столкновении с бортами.

Умываю руки, так как вы даже очевидные ошибки увидеть не хотите в своих рассуждениях, на которые уже недвусмысленно указали :wacko: Мне бы двойку поставили за такое решение школьной задачи про шарики с тележками. Для дальнейших выводов, предлагаю в качестве модели выбрать все же абсолютно неупругие тела. И скорости считать проще, и к реальности ближе. Если КАМАЗ "пнет" матиз сзади, тот тот никак не поедет быстрее КАМАЗа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен, мячи в школах всегда сдутые и не пружинят. И при кратковременном ударе, когда происходит перегрузка, действительно сопротивление воздуха это наше все :lol:

А что вас смущает? Букашка - упругое тело? Сопротивление воздуха? А вы попробуйте далеко кинуть букашку, что помешает?

 

Умываю руки, так как вы даже очевидные ошибки увидеть не хотите в своих рассуждениях, на которые уже недвусмысленно указали :wacko: Мне бы двойку поставили за такое решение школьной задачи про шарики с тележками. Для дальнейших выводов, предлагаю в качестве модели выбрать все же абсолютно неупругие тела. И скорости считать проще, и к реальности ближе. Если КАМАЗ "пнет" матиз сзади, тот тот никак не поедет быстрее КАМАЗа

Умывайте, умывайте! Теннисный шарик отлетает от ракетки со скоростью ракетки? Более тяжелая ракетка при сохранении скорости движения кисти не позволяет послать теннисный шарик быстрее? Мяч после удара футболиста может лететь более 100км\ч, человек ногой двигает с такой скоростью? Вы удивляете...

 

еще как поедет быстрее :) камаз и матиз - это не абсолютно неупругие тела, они не слипнутся.

 

кстати, про космонавтов и невесомость. Не слышали, что крайне осторожными надо быть, неловким движением руки можно значительный импульс передать более легкому предмету?

Edited by Stas nsk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный вы человек, когда сталкиваются паравоз и авто, вы их массы учитываете, когда сталкивается паравоз и машинист - нет. Вам не кажется, что вы как-то вольно обходитесь с физическими законами? :)Когда 100тонн меняют скорость на 1км/ч за короткий кромежуток времени - это дикая сила. И если бы речь шла об абсолютно упругих телах. То машинисту мало бы не показалось:) Вы не видели такой эксперимент: три шара, два маленьких, а тяжелый в середине, сталкиваем маленький с большим, а с другой стороны с той же амплитудой отлетает маленький? Если бы тела были абсолютно упругими, то аналогичное действие и с машинистом произошло. Ударьте по тяжелой наковальне(не закрепленной) молотом, она почти не изменит свою скорость. Прижмите голову к наковальне и повторите удар. Голова не заметит удара?

Не кажется. Но машинист не закреплен перед паровозом и эта сила на него не подействует. Прижмите голову к наковальне сверху, а ударьте сбоку и голова, в отличие от слуха :), практически не заметит удара.
Вижу как вы понимаете, иначе бы не стали приплетать сюда кинетические энергии.
Мы как раз и понимаем :). Именно кинетическая энергия тела человека, которая гасится при его ударе об элементы конструкции авто и (др. препятствия, приводит к травмам.

Учите физику, друзья! Так ведь нельзя!

И я об этом, учите :)

Ваше заблуждение в том, что по Вашему мнению весь удар передастся шарику, а это не так. Шарик взаимодействует только со своей тележкой.

 

Умываю руки...
Я тоже :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все чистые стали))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не кажется. Но машинист не закреплен перед паровозом и эта сила на него не подействует. Прижмите голову к наковальне сверху, а ударьте сбоку и голова, в отличие от слуха :), практически не заметит удара.

Мы как раз и понимаем :). Именно кинетическая энергия тела человека, которая гасится при его ударе об элементы конструкции авто и (др. препятствия, приводит к травмам.

И я об этом, учите :)

Ваше заблуждение в том, что по Вашему мнению весь удар передастся шарику, а это не так. Шарик взаимодействует только со своей тележкой.

 

Я тоже :)

у нас машинист и водитель не сверху машины и паровоза сидят, а движутся по направлению удара, так что голову, пожалуйста, к наковальне по направлению удара приложите :)

Кинетическая энергия уже писал выше, что она отражает.

У меня вообще-то, так и было, что шарик взаимодействует с тележкой. (Там есть ошибка, не влияющая на выводы, это скорость движения тела к борту неправильно указана, мы ведь за точку отсчета взяли человека, Uчел=0 должно было быть. а не 60км/ч, 60*70кг - убираем, т.к. должно было быть 0*70кг.) Из соударений тележек мы только взяли изменения скоростей тележек. До удара скорости шариков по отношению к своим тележкам были равны нулю, после удара тележки изменили скорости. Для первого шара тележка массой 1000кг движется со скоростью 80км/ч, для второго 2000кг со скоростью 40км/ч, очевидно, что в обоих тележках произойдут одинаковые удары шариков об борта. Но вы почему-то не хотите учитывать массы тележек - а это в корне неправильно.

Впрочем, я уже по пятому кругу пошел. Вы бы еще присоединились к мнению, что мяч футбольный после удара не может лететь со скоростью выше скорости движения ноги. Полный аут :) И я делаю руки чистыми :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бывали. Например, пилот именно при лобовом ударе ...

Но не столкновения болидов движущихся встречными курсами.

 

Все чистые стали))

Ненадолго :D

 

у нас машинист и водитель не сверху машины и паровоза сидят, а движутся по направлению удара, так что голову, пожалуйста, к наковальне по направлению удара приложите :)

Они что, к бамперу привязаны? Вместо наковальни возьмите, например, колокол и голову внутрь поместите
Кинетическая энергия уже писал выше, что она отражает.

У меня вообще-то, так и было, что шарик взаимодействует с тележкой. (Там есть ошибка, не влияющая на выводы, это скорость движения тела к борту неправильно указана, мы ведь за точку отсчета взяли человека, Uчел=0 должно было быть. а не 60км/ч, 60*70кг - убираем, т.к. должно было быть 0*70кг.) Из соударений тележек мы только взяли изменения скоростей тележек. До удара скорости шариков по отношению к своим тележкам были равны нулю, после удара тележки изменили скорости. Для первого шара тележка массой 1000кг движется со скоростью 80км/ч, для второго 2000кг со скоростью 40км/ч, очевидно, что в обоих тележках произойдут одинаковые удары шариков об борта. Но вы почему-то не хотите учитывать массы тележек - а это в корне неправильно.

Массы тележек я учитываю, скорости отскока шариков посчитаны с их учетом
в первой тележке шарик ударится о борт с относительной скоростью 80+60=140км/ч, во второй 40+60=100км/ч. Масса шарика, в обоих случаях, намного меньше массы тележки 7 и 3,5 процента соответственно. Первый шарик отскочит от борта со скоростью 130,2 км/ч, второй со скоростью 96,5 км/ч.
и формулу кинетической энергии, где скорость в квадрате, а масса нет я приводил.

 

Взаимодействие шариков и тележек рассматривалось именно, что последовательно, вы были крайне невнимательны.
Ваши расчеты об этом не говорят. В первую очередь (при абсолютно упругом взаимодействии) надо вычислить изменение скорости каждой из тележек, а во вторую изменение скорости (силу удара, импульс, энергию удара) в результате взаимодействия каждой тележки со своим шариком.

 

И ещё

Для первого шара тележка массой 1000кг движется со скоростью 80км/ч, для второго 2000кг со скоростью 40км/ч, очевидно, что в обоих тележках произойдут одинаковые удары шариков об борта.
Это в корне неправильно, а если увеличить массу тележек в много много (бесконечное число) раз, то удары тоже будут одинаковыми? Здесь играет роль не масса тележки, а соотношение масс тележки и шара и скорость их столкновения.

 

Впрочем, я уже по пятому кругу пошел. Вы бы еще присоединились к мнению, что мяч футбольный после удара не может лететь со скоростью выше скорости движения ноги. Полный аут :) И я делаю руки чистыми :)
Это точно полный аут :). Футбольный (тенисный) мяч может лететь быстрее скорости ноги (ракетки) за счет энергии накопленой при упругой деформации мяча (+ракетки).

Попробуйте обсудить этот вопрос с учителем физики или хотя бы со старшекласником который имеет пятерку по физике. Я конкретно указал на Ваши ошибки в расчетах и рассуждених, а Вы то и дело приписываете мне то чего я не писал.

Вам кто позволил из уровнения (из импульсов) массу убирать?
Интересный вы человек, когда сталкиваются паравоз и авто, вы их массы учитываете, когда сталкивается паравоз и машинист - нет.
Edited by trust.61

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это точно полный аут :). Футбольный (тенисный) мяч может лететь быстрее скорости ноги (ракетки) за счет энергии накопленой при упругой деформации мяча (+ракетки).

Попробуйте обсудить этот вопрос с учителем физики или хотя бы со старшекласником который имеет пятерку по физике. Я конкретно указал на Ваши ошибки в расчетах и рассуждених, а Вы то и дело приписываете мне то чего я не писал.

Вот это еще раз повод посмеяться. А энергия упругой деформации откуда у вас накопилась? Просто так из ни откуда? Она у вас не зависит от массы ноги??? При одинаковой скорости ноги, кто сильнее ударит малыш, взросый или слон, точнее после чьего удара мяч полетит быстрее?

Кстати, ваши рассчеты и формулы, на основе, которых вы их сделали, никто не видел, будьте любезны их представить, мне настроение поднять :) Вы пока ни одной конкретной ошибки не указали в моих расчетах и формулах, идет какое-то бла-бла, потрудитесь указать конкретно.

И еще раз, разберитесь, что такое кинетическая энергия, что она отражает, я понимаю, что вы там увидели квадрат скоростей, который вам понравился, т.к. у скорости есть квадрат, а у массы нет, но он тут не причем. Вот если бы вы оценивали работу, затраченную на изменение скорости тела в пространстве - там да кинетическая энергия. А вот для оценки удара она вообще ни причем, удар - это изменение импульса, а тут ни квадратов, ни кубов, ни цилиндров.

 

Потом вы абсолютно не понимаете, чьей массой и когда можно принебречь. Кода мяч влетает в стену или в ногу слона, можно не учитывать массу слона и стены, а просто представить, что мяч влетел в стену (Uмяча=Uотскока мяча), и это не будет противоречить закону сохранения импульса. Но нельзя принебречь массой ноги, пинающей по мячу (слон это был или футболист - это большая разница, хотя и там, и там масса ног выше массы мячика), т.к. вы тут же нарушите закон сохранения импульса, точнее даже непонятно, что у вас получится. У вас тут тоже каша в голове, слышали звон да не знаете, где он.

Можно узнать ваше образование, ВУЗ, который вы закончили, профессию? А то может у вас три класс церковно приходской школы, а я пытаюсь вам какие-то вещи объяснить.

 

Если будет очередное бла-бла, без конкретики, и конкретных формул и физических законов, оставляю за собой право не отвечать, а просто посмеяться.

 

И ещё Это в корне неправильно, а если увеличить массу тележек в много много (бесконечное число) раз, то удары тоже будут одинаковыми? Здесь играет роль не масса тележки, а соотношение масс тележки и шара и скорость их столкновения.

Это тоже очень смешно. Т.е. можно сталкивать планеты и удар будет такой же, как если столкнуть муху со шмлем, главное, чтобы соотношение масс было тоже и скорость столкновения???? Это даже не аут, это офсайд :))))

 

Из какого физического закона вы вывели такое правило?

Edited by Locky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так-с, господа!

Во-первых, напоминаю всем о наличии как правил форума, так и правилах культурного спора, без перехода на личности и с приведением формул и картинок-мультиков, раз уж речь идет о физике.

Во-вторых предлагаю всем добровольно взять паузу на пару дней чтобы остыть и почитать учебники, пообщаться с учителями.

 

Кстати, ваши рассчеты и формулы, на основе, которых вы их сделали, никто не видел, будьте любезны их представить, мне настроение поднять :) Вы пока ни одной конкретной ошибки не указали в моих расчетах и формулах,
Ваших формул я тоже не увидел ни одной.

 

PS: в школе учитель физики, при решении задач, заставляла нас выводить одну единственную конечную формулу, подставив в которую исходные данные, можно сразу получить ответ. Кто-нибудь сможет вывести эту формулу применительно к столкновению 2-х автомобилей? Для упрощения: силой трения, торможением перед столкновением пренебречь, форма автомобилей - круглая, деформация - упругая. Надеюсь с этими вводными никто не спорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Умываю руки...
А я, глупый, не умыл :? .

 

Можно узнать ваше образование, ВУЗ, который вы закончили, профессию? А то может у вас три класс церковно приходской школы, а я пытаюсь вам какие-то вещи объяснить.

На личные вопросы отвечу в личку.

 

Во-первых, напоминаю всем о наличии как правил форума, так и правилах культурного спора, без перехода на личности и с приведением формул и картинок-мультиков, раз уж речь идет о физике.

Во-вторых предлагаю всем добровольно взять паузу на пару дней чтобы остыть и почитать учебники, пообщаться с учителями.

Пауза образовалась сама по себе, так как три дня не заходил на форум. И на личности я не переходил.

Формулы и картинки-мультики здесь. Скорости объектов после столкновения расчитываются по первой из них, кинетическая энергия по второй.

PS: в школе учитель физики, при решении задач, заставляла нас выводить одну единственную конечную формулу, подставив в которую исходные данные, можно сразу получить ответ. Кто-нибудь сможет вывести эту формулу применительно к столкновению 2-х автомобилей? Для упрощения: силой трения, торможением перед столкновением пренебречь, форма автомобилей - круглая, деформация - упругая. Надеюсь с этими вводными никто не спорит?

Одну формулу не получается, вот двеpost-23457-0-52725000-1413485293_thumb.jpg(украл здесь) и каждую надо применить по два раза. В первый раз по отношению к столкновению автомобилей, а во второй по отношению столкновения человека и автомобиля.

Моё краткое резюме по обсуждаемой теме:

1) При столкновении двух автомобилей изменение скорости более тяжелого из них будет меньше.

2) До столкновения автомобилей скорость человека относительно автомобиля в котором он находится равна нулю. Значит изменение скорости автомобиля будет приложено и к человеку находящемуся в нем.

3) Таким образом человек находящийся при столкновении в более тяжелом автомобиле, при одинаковых прочих условиях, испытает меньшие перегрузки (конечно же без учета влияния ремней, подушек безопасности и т.п.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я, глупый, не умыл :? .

 

На личные вопросы отвечу в личку.

 

Пауза образовалась сама по себе, так как три дня не заходил на форум. И на личности я не переходил.

Формулы и картинки-мультики здесь. Скорости объектов после столкновения расчитываются по первой из них, кинетическая энергия по второй.

Одну формулу не получается, вот двеpost-23457-0-52725000-1413485293_thumb.jpg(украл здесь) и каждую надо применить по два раза. В первый раз по отношению к столкновению автомобилей, а во второй по отношению столкновения человека и автомобиля.

Моё краткое резюме по обсуждаемой теме:

1) При столкновении двух автомобилей изменение скорости более тяжелого из них будет меньше.

2) До столкновения автомобилей скорость человека относительно автомобиля в котором он находится равна нулю. Значит изменение скорости автомобиля будет приложено и к человеку находящемуся в нем.

3) Таким образом человек находящийся при столкновении в более тяжелом автомобиле, при одинаковых прочих условиях, испытает меньшие перегрузки (конечно же без учета влияния ремней, подушек безопасности и т.п.)

 

Так вы подставьте цифры в эти формулы и приведите расчеты, чтобы мы видели, где и какие цифры вы подставили.

Да и картинки будут сложнее, т.к. тут картинки удара двух тел, а у нас сперва двух, которые потом еще соударяются с тем, что внутри них.

1. верно

2. верно, кроме того, что вы забыли про массы автомобилей, т.к. не только изменение скорости будет приложено к человеку, но и разные по массе тела.

3. Таким образом, т.к. вы во втором пункте, почему-то не учли разные массы авто, ваш вывод для меня лично неочевиден, а точнее ошибочен :)

Все это я и выше уже говорил, но вы словно не замечаете, что вам говорят, а продолжаете твердить одно и тоже. Нет пожалуйста, оставайтесь, на своей позиции только вы ее защищайте честными методами. А то я указываю вам, где у вас ошибки, а вы тупо твердите свою, ни как не комментируя и не опровергая те ошибки, которые в вашей позиции нашел оппонент. Сказка про белого бычка получается.

А главное мы нарушаем закон сохранения импульсов. Врезультате удара машин, энергия удара (по законам Ньютона) распределиться на оба авто пополам. Т.е. в системы: машина1 и человек1, машина2 и человек2, мы внесли равные энергии, которые должны перейти в удары между машинами и людьми, и в друг у нас получатся разные по силе удары, как так? куда делся принцип сохранения импульсов???

 

Теперь к вашим картинкам, они нам очень помогут! Смотрим на вторую движущуюся картинку. Там даже все рассчеты уже показаны. Vотскока тяжелого =1/3V, Vотскока легкого =5/3V - так? Ну это там написано даже. Считаем изменения скоростей: dVтяж=V+1/3V=4/3V - так? dVлегкого=V+5/3V=8/3V -так? Считаем импульсы, с которыми будут действовать оба автомобиля на своих водителей, m-масса легкого,2m-масса тяжелого: Pтяж=2m*4/3V=8/3mV, Pлег=m*8/3V=8/3mV. У меня все ровно получается. Опровергайте! только не надо давать ссылки на источники, где правильные формулы указаны, но которые ни как не опровергают мою позицию. Подставьте цифры сами, покажите свои рассчеты. Покажите ошибки в моих раскладках.

Edited by Stas nsk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...