Россия в ВТО

[клира 0]

Я думаю ещё, что нас не пускают туда и затягивают потому, что бояться. Значит для нас перспектива не так уж и плоха

[Dimon2 0]

Это не так. Я уже писал, почему. Господа. Поймите: вам просто промывают мозги. Те чиновники, которым это выгодно. Не ведитесь! Вы же сами роете себе яму! Что за страсть к советскому режиму, железным занавесам и прочим ужасным кошмарам? :oops:

 

Как раз чиновники-то и орут о необходимости вступления в ВТО. Как им можно слушать их, если у них свои интересы и им плевать на страну?

Тем более , что чиновники только орут и никаких положительных доводов не приводят. Да их просто нет этих положительных доводов.

Вступление в ВТО выгодно только странам с низкой себестоимостью производства, т.к. оно им открывает новые рынки и возможность диктовать условия на этом рынке. Мы к таким странам не относимся и никогда относится не будем.

Вы думаете что доходы населения вырастут после вступления в ВТО? Или что товары подешевеют? Да народ свои последние рабочие места потеряет и разорится. Частично это уже случилось, ведь не зря же все в Москву на заработки едут. Едут потому-что прожить на немосковскую зарплату очень ирудно.

При потере рабочих мест образуется масса безработных, что ниминуемо приведет к падению уровня з/п на оставшихся местах, ибо работодатель тоже не дурак и переплачивать не будет, если за воротоми стоит толпа таких же, готовых работать дешевле.

Вот вам и рост доходов.

Что касается дешевых товаров, то вспомните историю с "ножками буша". Когда США нам завалили страну своими куриными лапами по бросовым ценам, что привело к тому, что наши птицефабрики из-за этого разорились в течении полугода. После этого цены на ножки буша выросли до обычных цен. Но птицефабрикам-то уже не подняться...

А вспомните начало 90-х, когда нам говорили, что как только мы границы откроем к нам хлынут инвестиции! Ну рухнул союз, открыли границы. А ГДЕ эти инвестиции? А их нет и не может быть.

Я повторяю, что нужно быть бизнессменом-идиотом, чтобы при открытых границах вкладывать деньги в российское производство, ибо оно очень дорогое. Из России выгодно только сырье вывозить (только потому-что его в европе нет) и не более.

Теперь опять точно такая же ситуация - типа вступим в ВТО заживем красиво. Это сказки, ибо жить красиво без работы невозможно.

И еще, в течении всей своей многовековой истории не было ни одного случая, когда имея дело с Европой, Росиия что-либо получила.

Всегда для нашей страны это "сотрудничество" оборачивалось потерями в лучшем случае, финансовыми, в худшем - человеческими жизнями.

Всегда было сплошное кидалово. Да что говорить, даже элементарной благодарности не было.

А нам надо уже научиться помнить историю и не наступать на одни и те же грабли.

Только высокие заградительные пошлины могут сохранить страну хотя бы в том виде, в котором она существует сейчас.

[Olmy 0]

+1

Просто идеальный набор заблуждений ))

[SkyDance 0]

Как раз чиновники-то и орут о необходимости вступления в ВТО. Как им можно слушать их, если у них свои интересы и им плевать на страну?

Чиновники???!?! Да щаз. Они-то как раз молчат в тряпочку. Им - невыгодно. Если бы было им выгодно, уже вступили бы, давным-давно.

 

Вступление в ВТО выгодно только странам с низкой себестоимостью производства, т.к. оно им открывает новые рынки и возможность диктовать условия на этом рынке. Мы к таким странам не относимся и никогда относится не будем.

Вах. Да вы прямо знаток макроэкономической ситуации. Россия - страна с высокой себестоимостью производства, если по-вашему. А вы с чем сравниваете? С Китаем? Тут - да, в Китае дешевле.

С Европой? А вот тут - нет. В Европе себестоимость намного выше. НАМНОГО. Потому что там человеческий труд ценят. Он там стоит дорого...

 

Далее (без цитат, т.к. форум не хочет больше 2х цитат в одном сообщении).

Доходы населения не вырастут. Товары, ну, часть товаров может подешеветь (не в абсолютных величинах, но в относительных). Про "в Москву на заработки" вы верно написали, но это отнюдь не из-за "злобных буржуинов", это СВОИ ЖЕ ЧИНОВНИКИ создали ТАКУЮ жизнь в стране, что кроме как в Москве/Питере и еще паре крупных городов нет денег. Не потому, что там люди другие, а потому... что там нет высокопоставленных чиновников! Все деньги пилят т.н. "госслужащие". И вы посмотрите, кто все эти "служащие", взгляните на их историю, откуда они взялись. Увидите "чудеса" - каждый из них был каким-нибудь "секретарем обкома" или главой еще какого-нибудь "кома". Как думаете, что случится, если ВСЁ правительство и прочих продажных чиновников сейчас силой переместить, ну пусть, в Саратов? Дык - в Москве случится кризис. А Саратов станет богатейшим городом. Такая уж в России специфичная экономика - деньги есть только у тех, уто украл... простите, приватизировал (!) государственные ресурсы, нефтяные и прочие.

 

О дешевых товарах, бросовых ценах и разорившихся птицефабриках: что за глупость, что где разорилось? Все магазины завалены курицей. Объясните, с какой такой радости "ножки буша" вдруг оказались дешевле отечественных? Да, блин, просто потому, что у нас ВОРУЮТ эти самые ножки еще до того, как они куда-то поступят в продажу. Расходы на воровство у нас умудряются закладывать в себестоимость! Потому и выходит, что дешевле вырастить за морем и привезти в замороженном виде. Парадокс, ага. Воровать надо меньше.

 

Теперь про инвестиции. Вы, видимо, плохо представляете себе текущую ситуацию.

Вот оригинальная статья: http://www.gazeta.ru/politics/2008/02/19_a_2642194.shtml

Очень странно видеть ее на таком "желтом" ресурсе, я крайне удивился, узнав, где статья была опубликована. Ну и увидел отмазку в конце статьи, мол, это мнение автора.

Прочитайте статью. Там есть очень осмысленные абзацы на тему того, как и почему капитал из России уходит за границу. Потому что в России - анархия и торжество беззакония. В отличие от Европы, где частная собственность охраняется законом и многовековыми традициями. В России всё можно быстренько отобрать и поделить - см. "Юкос" как пример. В Европе - нет. Потому, наши "деятели" всеми силами стараются вывезти награбленное из России, в Европу и Северную Америку. Один из вариантов такого "вывоза" - покупка на деньги российских корпораций разных иностранных фирм.

 

Так вот. Пока ворье вывозит награбленные во время приватизации деньги, иностранный капитал реально инвестируется в Россию. Само собой, только в те области, где можно ожидать более-менее стабильности, или туда, где существует сама возможность. К примеру, тот же сборочный автопром. Вы что ж, всерьез думаете, что автомобили дешево собирать в Германии? И если Россия будет в ВТО, то дешевле будет Фольксвагены оттуда везти, а не собирать в России? Как бы не так! Даже с 0% пошлинами в России собирать авто ДЕШЕВЛЕ! При условии, что эффективность работы будет одинакова в России и Германии. То бишь, если в России не будут воровать.

 

Итого. Производство в России не дорогое. Оно дешевле, чем в Европе - там на зарплату в $1.200 людей не заманишь на завод. Тут - отбою не будет. Производить в России дешевле. Но себестоимость, вот же парадокс, получается выше. За счет чего? Да я уже писал - за счет вороства, откатов, подлогов и прочих "оригинальных" средств. Которые непосредственно к производству не относятся.

 

Теперь про "кидалово". Сколько раз Россия кидала Европу - не счесть. Так что, будем считать, квиты. Про многовековую историю россии-страдалицы не надо ерунду говорить. Россия от Европы получила достаточно.

 

Только высокие заградительные пошлины могут сохранить страну хотя бы в том виде, в котором она существует сейчас.

Ага. Понятно. Ключевые слова "в том виде, в котором существует сейчас". Мне, кажется, становится ясным положение дел. Вы, видимо, уже пожилой человек. Ваше мышление находится на стадии закостенения, еще несколько лет, и вы будете как бабки-дедки, которые сидят на лавочках и жалуются друг другу - "А вот в СССР-то было как хорошо, и квартиру нам дали, и лечили беспла-а-тно, и ух как хорошо вообще жилося!"

 

Поколение безвольных, бесцельно живущих людей. Считающих, что им что-то должно достаться за "красивые глаза", или за природные ресурсы большой территории. Поколение, которое не понимает, что без труда рыбки из пруда не будет. Поколение, которое не готово к взрослой жизни. Вечные дети. Не понимающие, что борьба нужна не с мифическим врагом в виде злобной гидры капитализма. А в первую очередь - с самим собой, со своим же представлением.

 

Откуда такое "на Руси" - дык ясно. Пассивная тупая позиция прививается с молоком матери. Со сказками - сами посмотрите! Сидел Илья-богатырь 33 года на печи. А потом как вдруг встал и пошел. И стал всех круче.

Или - был Иван-дурак, и тут вдруг ка-а-а-ак повезет, и стал он лучше всех.

 

Это ужасные сказки. Я всеми силами постараюсь своего ребенка от них оградить. Они вреднЫ для неокрепшего мозга. Нужно прививать совсем иное - желание и умение работать, и за свой труд получать адекватное вознаграждение.

 

Но будет ли это возможно в России - я не знаю. Если окажется, что Россия и в самом деле покатится по наклонной в пропасть, к сожалению, единственный выход - уехать в другую страну. Не хотелось бы к нему прибегать. Но какой еще есть выбор...

[Dimon2 0]

Мне, кажется, становится ясным положение дел. Вы, видимо, уже пожилой человек. Ваше мышление находится на стадии закостенения, еще несколько лет, и вы будете как бабки-дедки, которые сидят на лавочках и жалуются друг другу - "А вот в СССР-то было как хорошо, и квартиру нам дали, и лечили беспла-а-тно, и ух как хорошо вообще жилося!"

 

Поколение безвольных, бесцельно живущих людей. Считающих, что им что-то должно достаться за "красивые глаза", или за природные ресурсы большой территории. Поколение, которое не понимает, что без труда рыбки из пруда не будет. Поколение, которое не готово к взрослой жизни. Вечные дети. Не понимающие, что борьба нужна не с мифическим врагом в виде злобной гидры капитализма. А в первую очередь - с самим собой, со своим же представлением.

 

Откуда такое "на Руси" - дык ясно. Пассивная тупая позиция прививается с молоком матери. Со сказками - сами посмотрите! Сидел Илья-богатырь 33 года на печи. А потом как вдруг встал и пошел. И стал всех круче.

Или - был Иван-дурак, и тут вдруг ка-а-а-ак повезет, и стал он лучше всех.

 

Это ужасные сказки. Я всеми силами постараюсь своего ребенка от них оградить. Они вреднЫ для неокрепшего мозга. Нужно прививать совсем иное - желание и умение работать, и за свой труд получать адекватное вознаграждение.

 

Но будет ли это возможно в России - я не знаю. Если окажется, что Россия и в самом деле покатится по наклонной в пропасть, к сожалению, единственный выход - уехать в другую страну. Не хотелось бы к нему прибегать. Но какой еще есть выбор...

 

Ошибаетесь, я далеко не пожилой человек, мне пока только 31 год, но на вещи смотрю трезво и не слушаю чиновников, орущих, что нам позарез до нового года нужно в ВТО. В прошлом году особенно Греф в этом направлении старался... Живу я только своим трудом и от государства мне ни копья не досталось. Так что в этом вы тоже неправы.

Повторяю, что себестоимость производства в РФ самое высокая (выше только в Монголии), т.к. складывается она не только из зарплаты. Причины вы сами перечислили - воровство, коррупция, большие затраты на тепло, калорийную еду и т.д. Все эти затраты много кратно перекрывают преимущество в зарплате. Половины из этого в Европе нет и не было.

В учебниках по макроэкономике есть таблички, косвенно говорящие о марже в разных странах.

Насколько помню цифры такие:

Чтобы заработать 100$ в США нужно вложить 67$.

Чтобы заработать 100$ в ЕС нужно вложить 75$

Чтобы заработать 100$ в Китае нужно вложить 25$

Чтобы заработать 100$ в РФ нужно вложить 187$

Вопросы?

Лично вы в какую страну инвестировали, если были бы бизнесменом?

Про ножки Буша странно как это вы не помните. Было это перед дефолтом в 1997 году, когда завозная курятина стоила наполовину дешевле отечественной. А после разорения наших птицефабрик цены на бушевские лапы тут же скакнули до цен на наши отечественные куриные лапы.

В чем наша выгода? Ее нет, зато есть масса безработных, которые ранее трудились на птицефабриках.

То же самое будет и в остальных отраслях.

Что касается автопрома, так в РФ это и не автопром вовсе, а сборочное производство. Это то же самое, что говорить о производстве компьютеров в РФ. Марок много, а по факту это просто отверточное производство, которое тут же исчезнет при отсутствии комплектующих.

Его и производством-то назвать можно с большой натяжкой.

Вы посмотрите затраты на это "производство" автомобилей -50-100млн.долларов\завод . Это инвестиции?! Это КОПЕЙКИ для любой корпорации, которые нежалко будет бросить, в отличии от настоящих инвестиций, при смене политической ситуации в РФ.

Производства авто в РФ в полном смысле слова нет и быть не может, так как это НЕ ВЫГОДНО при открытых границах и с учетом российских реалий.

 

Резюме: зарабатывать нужно самим, никто не спорит, но добровольно положить свою голову на плаху и ввязываться в ВТО - это уже самоубийство. и при этом будет не важно КАК вы будете работать - все равно ничего не выйдет.

[sibarit 0]

Угу. Эту дурь пытаются вдалбливать в неокрепшие мозги пост-советских людей, мол, торговые организации только повредят стране.

Но давайте рассмотрим реальные исторические примеры. Приведите, пожалуйста, примеры, когда закрытость организации давала хоть какие-то плюсы.

Начну я:

1. IBM. Сделала открытый РС. Потом сделала закрытую архитектуру с шиной МСА. Открытая архитектура была супер-открытием - на ней IBM сделала много денег. Закрытая архитектура провалила всё. IBM проиграла. Потеряла много денег.2

2. Аналогичный пример - Apple. Со своими Макинтошем. Открой его архитектуру - может, сейчас вместо микрософта была б эппл. Но - сами себе злые буратины.

3. 3Dfx. Компания сдохла и была продана нВидиа. Потому что не открыла свой отличный стандарт glide.

 

Приводите примеры обратного. Когда компания, будучи закрытой от внешнего влияния, стала могущественной и сильной.

Как раз APPLE :yahoo:

А IBM раздав всё конкурентам потеряла рынок PC и продала брэнд THINKPAD LENOVO.

Так что у всех всё про разному и единых правил успеха не существует.

 

Касательно цен и ВТО.

Не думаю, что цены на авто как то сильно зависят от членства страны в этой организации. Сравните цены на машины, компьютеры, продукты в США и в Европе. Давно известно например, что немецкие машины в США гораздо дешевле, чем в самой Германии. Всё таки главную роль играет налоговая политика самого государства. Как дополнительный пример огромная разница в ценах на товары в континентальной Европе и Великобритании. Англичанам даже Windows обходится дороже :yahoo:

САМО ПО СЕБЕ ЧЛЕНСТВО В ВТО НЕ МОЖЕТ УРАВНЯТЬ ЦЕНЫ НА ПРОДУКЦИЮ. ЭТО НЕ ЕГО ЗАДАЧА.

 

А Россия по любому загибается, хоть с ВТО, хоть без оного. И никакая изоляция, либо наоборот оголтелое вступление во всё подряд не помогут.

Для хорошей жизни страны нужно, чтоб её населяли умные люди. И чтобы они были в большинстве.

[SkyDance 0]

Повторяю, что себестоимость производства в РФ самое высокая (выше только в Монголии), т.к. складывается она не только из зарплаты. Причины вы сами перечислили - воровство, коррупция, большие затраты на тепло, калорийную еду и т.д.

Видите ли, традиционный расчет себестоимости взятки и откаты не включает. Если в России чиновники будут меньше воровать, себестоимость продукции резко снизится, пусть и не до китайского уровня, но где-то недалеко от него будет.

Подскажите, что это за "учебник по макроэкономике", где вы такие цифры нашли? Ведь они же очевидно бессмысленные. В Россию идут деньги. Значит, кто-то их вкладывает. Если бы это было так невыгодно, то - зачем эти деньги идут, уж лучше в Китай.

 

Про "ножки буша": еще раз повторю. Птицефабрики, все, которые я знаю, не разорились. К примеру, мурманская. Или пара знакомых мне московских (одна жутко воняет на выезде из Люберец). Здравствуют себе, даже с учётом того, сколько там воруют (я чуток знаю, СКОЛЬКО там воруют).

 

Теперь про автопром и сборочное производство: позавчера у России больше не осталось своих больших автопром-предприятий. Блокирующий пакет акций АвтоВАЗ был продан альянсу Рено-Ниссан. Знаменитый Карлос Гон будет управлять теперь и автоВАЗом тоже.

Так вот.

Кого мы теперь спасаем пошлинами?

 

Резюме: зарабатывать нужно самим, никто не спорит, но добровольно положить свою голову на плаху и ввязываться в ВТО - это уже самоубийство. и при этом будет не важно КАК вы будете работать - все равно ничего не выйдет.

Да какую еще голову на плаху, о чем вы пишете? Что за глупое зомбирование "ВТО нас убьет"? С чего оно вдруг убьет-то? С того, что придется меньше воровать? Вы что, чиновник :yahoo:

[sibarit 0]

Себестоимость уже не будет даже близкой к китайской. Много вы найдёте российских квалифицированных рабочих на китайские условия труда и китайскую зарплату? К тому же российских рабочих с годами физически меньше становится.

Насчёт денег идущих в Россию. Они идут. Но только на открытие локальных производств покрывающих лишь местный спрос. В Индию, Китай, Таиланд, Индонезию инвестиций больше в сотни и тысячи раз. А со временем голодный Африканский континент к труду на балго капитализма приобщат. Всегда найдутся миллиарды людей с более дешёвой рабочей силой, с ними конкурировать бесполезно.

В ближайшем будущем у России как индустриальной державы нет перспектив. Надо строить постиндустриальное общество, как Европа, в особенности северная. Или сконцентрировать усилия на полной переработке собственных полезных ископаемых, дабы не гнать за бугор сырую нефть, газ и лес-кругляк.

С постиндустриальным вряд ли получится. Мозгов, а главное воспитания не хватит. А вот второе вполне возможно. Несомненно надо всеми силами сохранять те высокотехнологичные отрасли, в которых Россия ещё сильна на мировом рынке.

Про автомобили. Раньше мы спасали отчественного производителя (сотни тысяч рабочих и несколько десятков ВАЗовских и московских шишек). Теперь будем спасать зарубежных инвесторов, поверивших в Великую Россию и вложивших бабло. За это мы им пообещаемсуперблагоприятную конкурентную обстановку.

Кстати, если б не заградительные пошлины, Матиз клуба в России не существовало бы. Будь у нас американские цены, ХРЕН бы кто Матиз узбексий за десятку баксов купил. Их бы не было в России вообще.

Так что именно благодаря заградительной политике нашего государства мы катаемся на чудесных Матизах. Правда вынуждено.

[SkyDance 0]

sibarit, вот теперь я с вами почти согласен.

Так и есть - у России как у "страны заводов" будущего быть не может, нужно именно строить экспорт не на основе товаров (как Китай), а на основе технологий и ноу-хау. Как Япония. Возможен, но маловероятен, скандинавский вариант с повальной уравниловкой (очень мощная и работающая социальная система - разрыв между бедным и богатыми составляет вовсе не сотни раз, как в России).

 

Равно как согласен с тем, что гнать втупую сырье - вредно и плохо, сырую нефть и лес-кругляк продавать за копейки есть зло неимоверное.

 

Согласен и про *некоторые* высокотехнологичные отрасли, которые в России находятся на мировом уровне. В частности, аэрокосмическая и оборонная продукция.

 

А вот спасать (точнее, тупо сдавать деньги) тех производителей, что "поверили в Россию" и на нашей дешевой рабочей силе плюс "оптимизации" пошлин путем ввоза отдельно кузовов и отдельно колёс (т.н. сборочное производство SKD), не есть верный путь. В России нет высокотехнологичной автомобильной промышленности, и никогда не было. Спасать можно то, что есть у России и оно лучше, чем не у России. Но если у России действительно есть что-то лучше, чем у остальных, то это спасать не надо - оно уже спасено по определению.

[sibarit 0]

sibarit, вот теперь я с вами почти согласен.

Так и есть - у России как у "страны заводов" будущего быть не может, нужно именно строить экспорт не на основе товаров (как Китай), а на основе технологий и ноу-хау. Как Япония. Возможен, но маловероятен, скандинавский вариант с повальной уравниловкой (очень мощная и работающая социальная система - разрыв между бедным и богатыми составляет вовсе не сотни раз, как в России).

 

Равно как согласен с тем, что гнать втупую сырье - вредно и плохо, сырую нефть и лес-кругляк продавать за копейки есть зло неимоверное.

 

Согласен и про *некоторые* высокотехнологичные отрасли, которые в России находятся на мировом уровне. В частности, аэрокосмическая и оборонная продукция.

 

А вот спасать (точнее, тупо сдавать деньги) тех производителей, что "поверили в Россию" и на нашей дешевой рабочей силе плюс "оптимизации" пошлин путем ввоза отдельно кузовов и отдельно колёс (т.н. сборочное производство SKD), не есть верный путь. В России нет высокотехнологичной автомобильной промышленности, и никогда не было. Спасать можно то, что есть у России и оно лучше, чем не у России. Но если у России действительно есть что-то лучше, чем у остальных, то это спасать не надо - оно уже спасено по определению.

Про скандинавию я упомянулне именно как про постиндустриальное общество, т.е. основной доход скандинавам начинают приносить именно ноу хау разаработки, а не промуышленность.

Если обратить внимание, то огромное количество прорывов в различных видах технологий создано именно трудом финских, датских, шведских и даже норвежских учёных. Хотя казалось бы норгам можно просто на трубе сидеть, да рыбой торговать.

Социальное устройство как пример я вообще не имел ввиду, хотя и считаю скандинавский тип гос устройства наилучшим на данном этапе развития человечества, далеко не идеальным, но на фоне остальных наилучшим.

Про операцию "спасение зарубежного инвестора" я написал без всякой радости по этому поводу. Мне одно интерсно: в Штатах и инвесторов немеряно (вся Япония с Кореей, BMW, Mercedes) и при этом любые машины, даже не made in USA стоят одинаково дёшево. Конечно по сравнению с Россией и Европой.

Получается и защитили кого надо и выбор у людей остался.

 

Сейчас Регуляр в Штатах стоит 19.00...19.30 рублей за литр. В переводе с баксов за галлон, разумеется.

В Израиле, если не ошибаюсь примерно столько же. Только они нефепродукты из Венесуэлы возят. ТАНКЕРАМИ.

Видимо российский бензин имеет такую цену благодаря его собенно высокому качеству. Во что легко поверить. Ведь его гонят из свежей нефти только из скважины, а капиталисты получают нефть второй свежести. И если провести сравнение на примере продуктов, то они давятся консервами, а мы за эти же деньги потребляем свежачок "прямо с грядки" :crazy: ;) :(

[Bayda 0]

.

Видимо российский бензин имеет такую цену благодаря его собенно высокому качеству. Во что легко поверить. Ведь его гонят из свежей нефти только из скважины, а капиталисты получают нефть второй свежести. И если провести сравнение на примере продуктов, то они давятся консервами, а мы за эти же деньги потребляем свежачок "прямо с грядки" :) :) :)

 

Мне почему-то всегда казалось что качество бензина определяется способом перегонки нефти и количеством добавленных присадок.

[SkyDance 0]

Да-да, вы полностью правы про скандинавию. Мне тоже нравится их соцсистема. На тему технологий я бы не обольщался. А Финляндия (тоже ведь Скандинавия) заметную часть прибыли получает, как ни странно, от всякой "бумажной" работы.

Реально меня удивляет только Швеция, страна, где мало природных ресурсов, мало территории, людей тоже немного, но именно в Швеции один из самых высоких уровней жизни в мире. Если не самый высокий.

Почему Россия так не может...

 

Про операцию "спасение зарубежного инвестора" я написал без всякой радости по этому поводу. Мне одно интерсно: в Штатах и инвесторов немеряно (вся Япония с Кореей, BMW, Mercedes) и при этом любые машины, даже не made in USA стоят одинаково дёшево. Конечно по сравнению с Россией и Европой.

Воруют меньше - вот и ответ.

 

По бензину, опять же, воруют меньше...